[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Offtop: А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь (с)

Offtop: А кому сейчас легко?
В SCAD например можно посчитать упругую устойчивость одного стержня при центральном сжатии, например двухшарнирного (Эйлерова) стержня. И получить результат в виде Ncr, Кисп, формы (форм), расчетной длины и т.д. Численно Ncr с высочайшей точностью совпадет с Nэ (по формуле Эйлера). Мю будет =1, с той же точностью.
Можно посчитать упругую устойчивость другого стержня при центральном сжатии, например консоли. И получится мю=2.
Можно посчитать любую раму из табл. 31 СП16 и получатся идентичные расчетные длины.
Из чего следует, что нет никакого основания для сомнения в правильности расчетов на упругую устойчивость в SCAD. Любой системы из любого количества элементов.
А уж "куэльквадратнавосемь"...
Главное - правильно задать исходные для расчета.

[румата]

Сообщение от Ильнур А уж "куэльквадратнавосемь"...

Проверки требуют не результаты статического/динамического счета по МКЭ, а т.н. конструктивные программные расчеты, которые с программым определением НДС РС имеют очень мало общего. Разработчики, обычно, реализовывают такие расчеты кто во что горазд - алгоритмы скрыты, трассировок практически ни у кого нет. Верить на слово результирующим к-там использования/процентам армирования/ширине раскрытия трещин такая себе затея.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Верить на слово результирующим к-там использования/процентам армирования/ширине раскрытия трещин такая себе затея.

С жб конструированием посложнее, да. Априори стальная арматура в ползучем бетоне - гемор в смысле расчетов.
Но соответственно и пользователь должен быть подготовлен.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур А уж "куэльквадратнавосемь"...

Сталкивался с неправильным квадратным кулем в одной из старых версий скада, как раз в простейшей тестовой задаче. Две шарнирные двухопорные балки, по одному конечному элементу каждая, жесткости различались на много порядков. Более жесткую балку скад считал шарнирной, с кулем на восемь, а менее жесткую - защемленной, на двенадцать и двадцать четыре. В протоколе все чисто, а эпюры разные. Видимо, срабатывало автозакрепление поворотов при "слишком малой жесткости на диагонали". В более поздних версиях глюк поправили.

[Бахил]

Все эти Лиры/Скады считают правильно. Отказы конечно возможны, но крайне редки.
Другое дело, что считают то, что задал оператор. Какая схема - такой и результат.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Все эти Лиры/Скады считают правильно. Отказы конечно возможны, но крайне редки.

Так и есть, но исключить их нельзя и переложить ответственность на авторов программ не получится.

Сообщение от Бахил Другое дело, что считают то, что задал оператор. Какая схема - такой и результат.

Тут как бы ситуация двоякая. Вот задал оператор длину элемента в 0,03 (м) при габаритах сечения Ст. -6,0х0,06 + 2П -1,5х0,250 (м) (хребтовая балка ТЭС) и программа отказалась считать - реальный случай из практики. Виноват оператор? По большому счёту да, но его кто-то учил избегать таких ситуаций? Его учили, что программе следует верить. Кстати, было бы намного хуже, если бы расчёт прошел с потерей точности, при которой результат бы получился вообще непредсказуемым.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Сталкивался с неправильным квадратным кулем в одной из старых версий скада...

Да, SCAD пожалуй самый глючный из всех подобных. Очень долго и плохо лечили, сейчас вроде терпимо. Но все равно и сейчас есть косяки. Ванты там прикольные, спецсвязи, преднатяги...не скучно в-общем.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Все эти Лиры/Скады считают правильно.....

Некоторые вещи таки неправильно. Но это редкие опции, строительство массово не страдает.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур плохо лечили

- в каком смысле?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - в каком смысле?

В прямом - пишем например "вот тут у вас косяк - вот исходные, вот результат, вот контрольный результат". В ответ: "Номер лицензии,собака!" Собаку я придумал, но тон именно таков. После долгой НЕНУЖНОЙ перепиписки долго лечат, молча исправляют, не предупреждают, скрывают. А сколько полезного им народ пишет...
"Плохо лечили" - это и "так и не вылечили", и "очень долго лечили", и "так и не признали". Тут темы были про косяки СКАД...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Плохо лечили" - это и "так и не вылечили", и "очень долго лечили", и "так и не признали". Тут темы были про косяки СКАД...

Дык просто "докторов" нет . Особенно по конструкциям. Думаю, что и не только в Скаде.

[Ильнур]

Не знаю, другие вон что творят...
Одному софту достаточно одного ученого-прочниста содержать. Наверно просто в одно время выбились из темпов, теперь не могут позволить.

[Бахил]

Сообщение от IBZ программа отказалась считать

Ни чего не "отказалась". Просто "закрепила" примыкающий узел. А бездумное "объединение" перемещений?
Да просто в схеме, где 100500 элементов реально пропустить какой-нибудь элемент или задать ему не тот тип или жёсткость.
Так что анализировать результаты всегда обязательно. И упрощать схемы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Так что анализировать результаты всегда обязательно. И упрощать схемы.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ни чего не "отказалась". Просто "закрепила" примыкающий узел.

Бахил, Вы ко всем своим талантам ещё и экстрасенс ? В процессе счёта программа остановилась и сообщила об ошибке обращении матрицы. Это типичная ситуация для элементов, имеющих погонную жесткость мало сопоставимую с другими элементами. Представьте погонную жесткость элемента, описанного в сообщении 306 - она получилась приблизительно в 400 раз большей, чем у прочих элементов этой балки, не говоря уже про другие элементы несущих конструкций котла, где она просто зашкаливала.

Сообщение от Бахил Так что анализировать результаты всегда обязательно. И упрощать схемы.

Вот и я об этом

[Бахил]

Сообщение от IBZ В процессе счёта программа остановилась и сообщила об ошибке обращении матрицы.

Это тебе просто повезло, что число не влезло в ячейку. Гораздо хуже, когда выдаёт неправильные результаты. На 32-разрядных, когда погонные жёсткости отличаются на порядок, в 64 - на два. Зависит ещё сколько позиций в мантиссе конкретной программы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Что-то тема куда-то съехала
Что касается шарниров, то складывается впечатление, что в 15п. просто опечатка: пропущено "допускается". В любом "букваре" эти ограничения присутствуют.
Правда не для ферм из ГСП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... анализировать результаты всегда обязательно...

Именно анализировать, а не бегать вокруг модели из 100500 элементов с арифмометром, пытаясь что-то там пересчитать. Не пересчитывать, а оценивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил ... в 15п. просто опечатка: пропущено "допускается". ..

Да. Просто опечатка. А некоторые возбуждаются, начинают искать сакральность.
Я ранее выложил пример правильного изложения - аналог из EN.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Это тебе просто повезло, что число не влезло в ячейку.

Ну положим не мне, я очень быстро обнаружил этот пассаж в чужом расчёте, поскольку на данный элемент было прямое указание в сообщении. Всё-таки скорее программа остановилась, когда обнаружила математический ноль на диагонали матрицы.

Сообщение от Ильнур Именно анализировать, а не бегать вокруг модели из 100500 элементов с арифмометром, пытаясь что-то там пересчитать

Бегать с арифмометром, действительно, бесполезно. Совсем . Просто надо знать упрощенные методы и приемы.

Сообщение от Бахил Что касается шарниров, то складывается впечатление, что в 15п. просто опечатка: пропущено "допускается"

Да нет, не опечатка. Просто авторы сдали свои позиции под хор инженеров, вопящих, что слово "допускается" в нормах не приемлемо. Хотя и здесь и в ряде других случаев именно понятие "допускается" и есть самое точное.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Просто надо знать упрощенные методы и приемы...

Знаток "прощенных" приемов и "секретных" методов, етить за ногу...не проверишь ничего, кроме плоской фермы простейшего очертания. Все иное - пальцем в небо.

авторы сдали свои позиции под хор инженеров, вопящих, что слово "допускается" в нормах не приемлемо.

А Вы свечку держали...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Знаток "прощенных" приемов и "секретных" методов, етить за ногу...не проверишь ничего, кроме плоской фермы простейшего очертания. Все иное - пальцем в небо.

Ильнур, да уже все давно поняли, что Вы этого делать не умеете, чего повторяться . Но обо всех судить по себе всё-же не стоит.

Сообщение от Ильнур А Вы свечку держали...

Не держал, но читал дискуссии по этому поводу. Одним словом, за что боролись, на то и напоролись.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ понятие "допускается" и есть самое точное

Например, ферму из труб можно посчитать тремя схемами:

1. Стержневая схема с шарнирами
   Моменты - нулевые.
2. Стержневая схема без шарниров
   Моменты - максимальные.
3. Оболочечная схема
   Моменты - средние между схемами 1 и 2 из-за конечной жесткости узлов.

Для расчета узлов в нормах даны формулы с непонятными коэффициентами. Очевидно, они учитывают изгиб, либо потерю устойчивости стенок трубы. Очевидно, что авторы подгоняли эти коэффициенты под какой-то конкретный метод определения моментов в стержнях (скорее всего, №2, но это не точно). Очевидно, что для другого способа расчета в этих формулах должны быть другие коэффициенты. И слово "допускается" тут никак не годится. Допускаться разные методы могут только если в нормах приведены формулы для всех способов расчета. А при единственной версии формул допускаться может только единственный метод - тот, под который они подгонялись.

Сообщение от IBZ надо знать упрощенные методы и приемы.

Все упрощения ручного счета - это когда берется полином наименьшей подходящей степени? Типа, считаем напряжения равномерно распределенными (нулевая степень), и находим их, поделив силу на площадь? А при изгибе, так и быть, берем линейное распределение (первая степень) и получается формула M/W? С ними одна проблема - надо ответ знать наперед. Не знаешь про краевой эффект в резервуарах - пропустишь его и при ручном счете, и при машинном; ответы совпадут - значит, ошибки нет?

Еще пример (правда, не металл, а ЖБ) - Как назначить толщину и поперечное армирование безбалочного перекрытия по пилонам. По результатам "сложного расчета со 100500 элементами" обнаружился эффект, про который ничего не написано в наших нормах, но есть явные указания в забугорных. Если брать "ручную проверку по треугольной эпюре" - эффект не возникнет. А "заумный непроверяемый машинный счет" его находит. Нормы (наши) правы, машина врет?

Еще пример (опять ЖБ) - Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330 . Обнаружилось, что в СП использована приближенная формула критической силы - настолько приближенная, что категорически не сходится с машинным счетом при некоторых сочетаниях усилий из-за особенностей диаграммы несущей способности N-M в железобетоне. Если вместо нее взять другую приближенную формулу (тоже всем известную, из учебников сопромата, но ненормативную) - совпадение будет точным. Какая из проверок верна - нормативная, по которой машина врет, или "из учебника", по которой все ОК?

А вот металл - Расчетная длина внецентренно сжатого стержня с непрерывно подкрепленной одной полкой . Машинный счет принципиально не сходится с СП. На мой косой взгляд, СП врет, причем совсем не в запас. Как тут быть с простой проверкой?