[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... да уже все давно поняли

За всеми не надо прятать личное.

Вы этого делать не умеете

Что "это"? Перепроверить правильность расчетов в КЭ-программе модели из 100500 мильон элементов в нелинейке/динамике и прочем?
Или фермочку прикинуть на N в поясах?
Вы бы перестали хрень нести со своей немашинной колокольни.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Например, ферму из труб можно посчитать тремя схемами: Стержневая схема с шарнирами Моменты - нулевые. Стержневая схема без шарниров Моменты - максимальные. Оболочечная схема Моменты - средние между схемами 1 и 2 из-за конечной жесткости узлов.

Схема применение трубчатых ферм с шарнирами возможно только при цетрировании всех узлов. Без довольно сложных врезок, этого достичь практически невозможно. С жесткими узлами нужно считать как минимум пояса. Для раскосов опять есть условия. Оболочечная модель на сегодня не прдусмотрена в нормах для подбора/проверки стержневых элементов и выполняются, обычно, "для общего развития".

Сообщение от Нубий-IV Для расчета узлов в нормах даны формулы с непонятными коэффициентами. Очевидно, они учитывают изгиб, либо потерю устойчивости стенок трубы. Очевидно, что авторы подгоняли эти коэффициенты под какой-то конкретный метод определения моментов в стержнях (скорее всего, №2, но это не точно).

Это, отнюдь, не очевидно. Об этих коэффициентах написано, что они во многом эмпирические, полученные путем реальных экспериментов и уж никак не подгонок. Косвенно формулы свидетельствуют, что всё-таки моменты в расчётах фермы в целом для раскосов учитываются.

Сообщение от Нубий-IV С ними одна проблема - надо ответ знать наперед. Не знаешь про краевой эффект в резервуарах - пропустишь его и при ручном счете, и при машинном; ответы совпадут - значит, ошибки нет?

Не надо знать ответ наперед, надо обязательно четко представлять какие внутренние силовые факторы возникают в тех или иных конструкциях и какие проверки при этом для них требуются. Например, мы соединим шарнирными стержнями по верху 4 жестко защемленных колонны, расположенных квадратом, и вдобавок сверху введем крест. Если теперь приложить горизонтальную нагрузку строго вдоль одной из горизонтальных осей, но не по центру одной из верхних балок, а с некоторым смещением от него, то моменты в заделках будут действовать в 2-х плоскостях. Достаточно многие инженеры этого никак не ожидают. Если этого не представлять, конечно, сей фактор может быть упущен. Особенно в случаях использования эпюр, для чего нужно осознанно выбирать соответствующий фактор, в отличие от табличной формы, где будет показано всё.

Сообщение от Нубий-IV Машинный счет принципиально не сходится с СП. На мой косой взгляд, СП врет, причем совсем не в запас. Как тут быть с простой проверкой?

Такой расчёт никогда не делал - не было необходимости. А вот краевой эффект в резервуарах может быть просчитан очень разными способами, в том числе элементарным, с явным запасом.

[bartus]

Сообщение от IBZ Если теперь приложить горизонтальную нагрузку строго вдоль одной из горизонтальных осей, но не по центру одной из верхних балок, а с некоторым смещением от него, то моменты в заделках будут действовать в 2-х плоскостях. Достаточно многие инженеры этого никак не ожидают.

Может я чего не так понял, тут пожалуй даже школьный курс применим по разложению вектора на составляющие и сразу всплывает в голове, какие такие инженеры не ожидают этого?

[Ильнур]

Сообщение от bartus ... какие такие инженеры не ожидают этого?

Все, кроме "принятых" ими Самими в свидетели.

[IBZ]

Сообщение от bartus Может я чего не так понял, тут пожалуй даже школьный курс применим по разложению вектора на составляющие и сразу всплывает в голове, какие такие инженеры не ожидают этого?

Вообще-то я уже эту задачу здесь предлагал и именно из вопроса откуда берется момент в другой плоскости и сделал такой вывод. А что будем раскладывать, если убрать крест?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ краевой эффект в резервуарах может быть просчитан очень разными способами

Краевой эффект не очевиден тому, кто не читал теорию. Кто про него не знает - при ручном счете учет только рамный момент в узле. А в машинном счете, по совету "не делай сложных схем" вырежет полосу, задаст ее стержнями (потому что оболочки - это слишком сложно и запрещено), и получит такой же рамный ответ, совпавший с ручным счетом. Т.е. не знаешь что искать - не найдешь ни в ручном счете, ни в упрощенном машинном.

Сообщение от IBZ Достаточно многие инженеры этого никак не ожидают. Если этого не представлять, конечно, сей фактор может быть упущен.

И поэтому совет инженерам - всегда считайте простую схему, чтобы упустить неожиданные факторы? А пространственную схему - ни за что и никогда, чтобы случайно не обнаружить усилия, про которые раньше не знали?

Кто всю жизнь считает одну и ту же схему в разных вариациях - тому салфетки хватит. А кто вынужден разные конструкции считать - обязательно сложные схемы для контроля надо задавать: они умеют давать полезные подсказки, которых на салфетке не бывает.

Сообщение от IBZ эмпирические, полученные путем реальных экспериментов и уж никак не подгонок

Эмпирика - это и есть подгонка. Когда не удается выразить результаты через известные законы формулой, и остается только взять приблизительно похожую функцию, да подогнать в ней коэффициенты.

Сообщение от IBZ Схема применение трубчатых ферм с шарнирами возможно только при цетрировании всех узлов.

Никто не мешает сделать расчет с шарнирами, даже для расцентрированных ферм. И наверняка можно подогнать коэффициенты в формулах для расчета узлов так, что получится достаточно надежное решение даже без явного учета моментов. И под оболочечную модель можно. Но это будут другие коэффициенты, не те, что приведены в СП. Поэтому и выбора тут нет - такие фермы надо считать по той же схеме, под которую подбирались коэффициенты в СП, без всяких "допускается по-другому". Осталось только выяснить, что это за схема была, а то мало ли что. Есть же на форуме темы с письмами от разработчиков, и комментариями "ах вон оно что, мы бы до такого и не додумались".

Сообщение от IBZ С жесткими узлами нужно считать как минимум пояса.

Новые формулы расчетных длин поясов показывают, что и уголковые фермы теперь не совсем шарнирные. И сразу становится непонятно, до каких расчетов и коэффициентов добивает эта "нешарнирность". Например, уменьшенная расчетная длина раскоса означает, что раскос держится за пояса. Но у поясов, чтобы держать раскос, должен быть некоторый запас, и при шарнирной схеме он был. А если мы этот запас теперь выбрали, увеличив расчетную длину пояса, может ли раскос рассчитывать на опору со стороны пояса? Об этом, собственно и вопрос в шапке - дописав несколько новых "разрешается", авторы забыли уточнить, в каком это конкретно месте, и получилась каша.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Новые формулы расчетных длин поясов показывают

Во-первых не "новые", с во-вторых ничего они не показывают.

Сообщение от IBZ откуда берется момент в другой плоскости

Надуло...

[Tyhig]

Offtop: Пока читал тему намедни подумал, что корни шарнирности могут быть в фасонках узлов раскос-пояс.
Фасонка гнётся, податливость увеличивается и приближается к шарниру.
И тогда тип фермы (уголки, ГСП, двутавры) не важен, а важны узлы. ГСП тоже можно сделать на болтах или тонких фасонках.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Фасонка гнётся, податливость увеличивается и приближается к шарниру.

- из плоскости - само собой, это во всех букварях есть. Только тема про шарниры в плоскости фермы.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig намедни подумал, что корни шарнирности

Нет там никаких шарниров не в плоскости не из. Это упрощение, которое абсолютно не влияет на надёжность.

[yarrus77]

Сообщение от Нубий-IV Новые формулы расчетных длин поясов показывают, что и уголковые фермы теперь не совсем шарнирные. И сразу становится непонятно, до каких расчетов и коэффициентов добивает эта "нешарнирность". Например, уменьшенная расчетная длина раскоса означает, что раскос держится за пояса. Но у поясов, чтобы держать раскос, должен быть некоторый запас, и при шарнирной схеме он был. А если мы этот запас теперь выбрали, увеличив расчетную длину пояса, может ли раскос рассчитывать на опору со стороны пояса? Об этом, собственно и вопрос в шапке - дописав несколько новых "разрешается", авторы забыли уточнить, в каком это конкретно месте, и получилась каша.

из студенческих времен помнится в Беленя есть запись, что не совсем шарнирная работа фасонок в уголковых фермах дает в запас до 10%.

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 из студенческих времен помнится в Беленя есть запись, что не совсем шарнирная работа фасонок в уголковых фермах дает в запас до 10%.

Есть такое дело. Вот только там не говорится, что разница получается за счет жестких узлов, а просто написано, что многочисленные эксперименты показывают... Если посчитать уголковую ферму и так и этак по супер-пупер программам, то такой разницы не получим, хоть тресни . Что ещё раз показывает, как я уже и писал в своем блоге, строительная механика - лженаука

[yarrus77]

Сообщение от IBZ . Если посчитать уголковую ферму и так и этак по супер-пупер программам, то такой разницы не получим, хоть тресни .

ну это если тупо убрать шарниры. А ели эффект защемления растянуть на зону сварного шва, то думаю ситуация изменится.
Но, если честно, заниматься бессмысленной работой не хочется. Можно считать шарнирными и хорошо.

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 Можно считать шарнирными и хорошо.

Судя по последней редакции, не "можно", а только так и нужно. Это и напрягает.

[eilukha]

Городецкий Компьютерные модели конструкций:

В приводимых выше рассуждениях есть ещё один аспект: подбирая сечение элемента только на одну группу усилий (в ферменном элементе это продольное усилие, в элементе балочного ростверка - изгибающий момент, в диафрагме - мембранные усилия) и пренебрегая другой группой усилий (в ферменном элементе это изгибающий момент, в элементе балочного ростверка - крутящий момент, в диафрагме - изгибная группа усилий), инженер может допустить перенапряжение в сечении элемента. Правомерен ли такой подход? Ведь, например, уголковые сечения ферменного элемента плохо приспособлены к восприятию изгибающего момента и даже небольшой момент может вызвать значительное напряжение. Ответ следующий: такой подход в большинстве случаев правомерен. Так как за счёт нелинейных деформаций конструкция приспосабливается и воспринимает внешнее воздействие наиболее целесообразным образом.

Это и есть «сакральный» смысл п. 15.2.2 СП 16.

[dambra]

Вам ещё в 1 или 2 ответе был Данн ответ (но многие предпочли поумничать и продемонстрировать навыки знания компьютерных программ в т.ч. нелинейностей) там реально пару абзацев .
Прочитайте Cidect design guide 3 и там найдете ответы на свои вопросы. Конкретнее - страницы 22, 23. Вводите Cidect design guide в Гугл, проходите на сайт и на имейл получаете бесплатно руководство.
В 2-х словах(опять): проектирует ферму, смотрите на узел, подбираете сечения , анализируете узел , проверяете рациональность условий и считаете финальный раз ферму. Пояса без шарниров, решетка - с шарнирами.
Если и дальше возникают вопросы - в том же руководстве есть ссылки на более подробные опыты , читаете - находите ответы. Там и "наши учёные" принимали участие .
К сожалению в данный момент платят в СНГ столько, что пришлось всем делать опыты для других стран и писать другие руководства, но не будем о грустном. Но все эти правила актуальны и для СП.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Это и есть «сакральный» смысл п. 15.2.2 СП 16.

Это ты так придумал. На деле "приспосабливаемость" и "целесобразность поведения" конструкций - это красивый философический флинт. Бла-бла вкратце.
Вот скелетон мыслей Городецкого:
"Правомерен ли такой подход? 
Ведь...плохо приспособлен...Ответ...: ...в большинстве случаев правомерен. Так как...приспосабливается".
Не надо делать обобщения глобального характера в минуты слабости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dambra ... ещё в 1 или 2 ответе был Данн ответ...

Ни в 1-м ни во 2-м постах правильный ответ не был Данн .
Правильный ответ: в СП ошибка изложения. Тот же пункт в еврокоде звучит НАОБОРОТ.
Шарниры допустимы (ну раз руки из ..опы имеется ввиду) - вот в чем сакральность момента.

[eilukha]

Сообщение от dambra Пояса без шарниров

- самое интересное как раз поставить шарниры в пояса, т. к. снижение загруженности по устойчивости на 15 % происходит.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha самое интересное как раз поставить шарниры в пояса

как в пояса?

[eilukha]

Как в п. 15.2.2.