[bartus]

Приветствую. Ранее приходилось применять фермы без стоек. Сейчас столкнулся с выбором - как решить узел примыкания стойки в К-образном узле фермы из гнутосварных профилей.
Стойки расположены как на картинке ниже. Ферма с нисходящим опорным раскосом.

Вариант 1 - стойку установить посередине, приварив посредством листа к смежным раскосам:

Вариант 2 - стойку опереть непосредственно на один из смежных раскосов:

По варианту 2 сила от стойки приходится на один раскос и при расчете по схеме с жесткими узлами в раскосе, на который встает стойка появляется бОльший момент, чем если опирать по варианту 1.


Плюс 2-го варианта как по мне - легче изготовить.
На первой картинке выделил красным опорный раскос на который предполагается устанавливать стойку по варианту 2 - опасаюсь за надежность такого решения в опорном раскосе, т.к. наиболее он нагружен.

Вопрос в целом такой: что на ваш взгляд надежнее? И как посчитать, например, вариант 2?
Решение с раздвижкой раскосов и прикреплением стойки к поясу впритык опустим.

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov для этого есть методика en, их в рф ни кто официально не отменял

Не подскажите случаем официальный документ, разрешающий использовать EN в России.

Сообщение от nick.klochkov для нижнего - не так "страшно"

Да не страшно ни для какого. Повторюсь, в нашей конторе так всегда и поступают.

P.S. А вообще могу посоветовать на небольшой ферме просчитать разные варианты, хотя сумма примеров и не может являться доказательством чего-либо.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ ... разрешающий использовать EN в России

"а мы всегда так делаем")

[bartus]

Сообщение от IBZ Такое решение может привести даже к уменьшению эксцентриситета и, как следствие, к уменьшению изгибающих моментов. Ведь тут эксцентриситет считается не между раскосами, а между раскосами и стойкой.

Попробовал, ввел эксцентриситеты.
Если задать примыкание всех элементов в узле жестким, то машина распределила моменты между участниками узла как-то так:


Тут все элементы "несут".

Если неправомерно ввести шарниры в примыкании решетки к поясу, то ожидаемо получается, что весь момент на поясе, который уже не понесет такой М.



Т.к. есть расцентровка в узле - шарнирная схема не применима и не подлежит анализу. Интересно, как быть, если на ферме одни узлы расцентрованы, другие - нет. Получается, надо вводить шарниры в целостной расчетной схеме фермы там, где нет расцентровки, а в узлах с расцентровкой - не вводить. Выглядит немножко абсурдно, если принять во внимание факт, что эти же раскосы могут иметь одно и то же сечение, только одни "вдруг" примыкают жестко, вторые - нет.

[nick.klochkov]

вмешаюсь, пардон

Сообщение от bartus Тут все элементы "несут"

и что? так радуйтесь

Сообщение от bartus Интересно, как быть, если на ферме одни узлы расцентрованы, другие - нет.

и что? ферма с сечениями проходит? какие бы вы не выбрали узлы (одни - шарнирные, другие - жесткие)
какая разница как замоделированы узлы, лишь бы они соответствовали действительной работе и "проходили" по расчету (но все-таки лучше в запас сварки учитывать жесткость соединения)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov какая разница как замоделированы узлы, лишь бы они соответствовали действительной работе

С моей точки зрения узлы смоделированы в п.23 совершенно не правильно, но очередной виток известной темы начинать не буду.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ С моей точки зрения

с моей - думаю, правильно (с применением АЖТ и т.п.)
"е" от решетки остался?, остался, и коим образом его замоделировать в схеме?
разбивать пояс еще на 2 участка без "е" и АЖТ - думаю, ненужное и лишнее

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Остальное - ничем не подкрепленные выдумки.

Эти выдумки подкреплены элементарной логикой. Вот в чем принципиальное отличие в работе узла К от У?

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov с моей - думаю, правильно

Оба мнения не могут быть верными - какая-то из схем принципиально не верна. Один иллюстрирующий пример из "той" темы. Есть связевой блок 6х6 метров, в котором раскосы не сцентрированны на середину ригеля, а приходят в точки на расстоянии 1,0 (м) от колон. К ригелю приложена некая горизонтальная сила (например, T=10 т). Предлагаю рассмотреть 2 расчётных схемы: с точками в местах пересечения раскосов с ригелем и с точкой, полученной в результате продолжением линии раскосов за ригель.
Впрочем, предложение снимается, пусть каждый считает как хочет.

[bartus]

Изменил сечение стойки.
Решил проверить тот же узел но с другим методом создания расцентровки - разбил пояс в месте пересечений осей раскосов с поясом. Получились другие результаты.
Далее картинки с жесткими узлами.

Здесь предыдущий вариант, но с измененным сечением стойки:



Другой метод расцентровки также с теми же сечениями и геометрией:


Тут уже пояс не проходит по срезу в участках между стойкой и раскосами.
Когда ставил стойку на растянутый раскос и проверял по этому методу создания расцентровки с разбиением пояса - пояс использовался по срезу на 90%, сейчас на 116%.
Пока что отдаю предпочтение варианту, где стойка устанавливается на растянутый раскос.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Впрочем, предложение снимается, пусть каждый считает как хочет.

вы меня убили напрочь(
ой-ой, куда податься(?!

[eilukha]

Можно на парные уголки перейти, они как раз для таких узлов.

[dambra]

А можно автора спросить о усилиях, принятых сечениях (или предполагаемых) , показать углы в градусах.
Непонятно о чем речь. Может там вообще пару десятков кН, а мы тут научную дискуссию делаем.
Я согласен с Бахилом - разведки стойки и если нужно - проверь на потенциальный момент.
На счёт хлипкости узла: согласно CIDECT если узел сопряжения находиться ниже оси прогона, узел теряет жесткость и как следствие прогиб выше.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha Можно на парные уголки перейти, они как раз для таких узлов

зачем?
все решаемо
не надо создавать проблем на ровном месте
складывается впечатление исходя из вышесказанного, что любую проблему можно загнать в тупик

[Skovorodker]

Сообщение от dambra узел теряет жесткость и как следствие прогиб выше.

Вот здесь можно подробнее? Как это связано?

[dambra]

Сообщение от Skovorodker Вот здесь можно подробнее? Как это связано?

Откройте книгу CIDECT - соединения профилей - там всё подробно расписано (есть в свободном доступе), с тестами и т.д.
Кстати, чтобы не считать момент - сечение нижнего пояса нужно проектировать с учётом этих нюансов. А то, проектируют как программа показала, а потом узел стоит как пол фермы.

[bartus]

Сообщение от dambra Кстати, чтобы не считать момент - сечение нижнего пояса нужно проектировать с учётом этих нюансов.

Как предлагаете эти самые ньюансы на коленке прикидывать?

Сообщение от eilukha Можно на парные уголки перейти, они как раз для таких узлов.

В моем случае поздно менять коней.

Сообщение от dambra А можно автора спросить о усилиях, принятых сечениях (или предполагаемых) , показать углы в градусах.

Углы в целом по ферме в пределах 47-51 градусов. Пролет 24 м. Усилия N (тс) и сечения:

[nick.klochkov]

так в чем же дело, автор?
для чего весь этот сыр-бор?

[bartus]

Сообщение от nick.klochkov так в чем же дело, автор? для чего весь этот сыр-бор?

Для меня вопрос заключался в выборе оптимального из 3-х вариантов решения узла со стойкой.
Делаю вывод, что НДС элементов более благоприятное при опирании стойки на растянутый раскос. Вариант с раздвижкой раскосов и введением стойки в моем случае привел к увеличению напряжений и необходимости увеличения сечения пояса при прочих равных. Первый вариант, где стойка листом опирается на раскосы напрямую в МКЭ не рассматривался.

[eilukha]

Сообщение от bartus НДС элементов более благоприятное при опирании стойки на растянутый раскос

- для проверки продавливания пояса благоприятнее равенство усилий в раскосах, стойка несколько нарушает это равенство.

[Tyhig]

Offtop: Казалось бы из дюжины разных мнений в ходе обсуждения должно получаться одно мнение с оптимальным решением. В лучшем мире.

Голосую за реальную и расчётную расцентровку и раскосов и стоек, стойку опирать между раскосами с зазором на сварные швы и офигительное (минимум на 15% большее) сечение пояса полученное из-за поперечной силы приложенной в узле от этих 3 элементов.
Сечения в узле между точками расцентровки посчитать по Q по СП 16 как для изгибаемых сечений. Теоретически усиление навариванием пластины на стенки поясов из ГСП в данном случае против Q может помочь сечение пояса не менять.
При этом такой узел дополнительно посчитать по существующей формуле из СП 294 для узла со многими раскосами.