[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[Builder0001]

....

[Александр62]

Сообщение от Старый лицедей Тогда вопрос: как вода попала в ферму? Косяк исполнителей? Саморезы для профлиста(не кровельные) уже идут с шайбой какой-никакой, что создает герметичность.

Дождь прошел до монтажа утеплителя и кровли. Пресс-шайба не спасение. Если перетянуть или не дотянуть саморез, то герметизации не будет. А поясу и надо всего пару-тройку таких косячных саморезов, чтобы наполниться водой.

А я - за двутавры.

Я тоже. Только двутавр вместо кв трубы- это не экономично. При капитализме главное деньги, а все остальное потом

[And_T]

Сообщение от Старый Дилетант Может знатоки дадут ссылку, на переведенные на русский зарубежные нормы по подробному расчету диафрагм из профнастила, а то в ТКП EN 1993-1-3-2009 одни общие слова?

Попробуйте тут посмотреть https://www.egfntd.kz/upload/NTD/NTP...-3.1-2011+.pdf
Или тут https://www.egfntd.kz/rus/page/NTD_KDS_NTP3

[Александр62]

Offtop:

Сообщение от eilukha не пугайте местных, а то еретиком назовут (имею опыт)

А в чем ересь-то? О том, что вода зимой замерзает, говорит учебник физики. Я тут ни при чем

[Builder0001]

.....

[Александр62]

Сообщение от Builder0001 Александр62, есть нормы "Защита строительных конструкций от коррозии", которые диктуют , что трубы должны быть герметизированы. Пробили отверстие в трубе, в нее вошла вода...

Да, но отверстие заполнено саморезом. И отверстия как бы нет. А раз экспертиза одобряет такие решения, то и число приверженцев беспрогонной доктрины растет.

[Builder0001]

.....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... я потому не отвечаю на них...

Отвечать-то нечем. Приплел еврокод не к месту, теперь завяз.

Эта формула N=ql^2/8h, она как раз применима тогда, когда соблюдается условие равновесия. А вот если решать задачу по ql^2/3.14, равновесие не будет соблюдено. При одинаковых усилиях не должны быть разные стабилизирующие силы.

и продолжаешь нести чушь. Формула N=ql^2/8h - это от q*l^2/8 - момент от равномерной поперечной нагрузки. Здесь q - ПРИЛАГАЕМАЯ для "воспроизведения" выгиба нагрузка. Это - еврокодовкская методика.
Формула ql^2/3.14 - от синусоидальной кривизны изогнутой оси при нахождении внутренней поперечной силы. Заметь - не внешняя нагрузка. В СНиП не ставится задача чем-то имитировать выгиб, ничего извне не прикладывается, все НАХОДИТСЯ В ПОЛНЕЙШЕМ БАЛАСЕ (этот момент запомни, а лучше запиши). Вычисляется внутреннее усилие для употребления в качестве усилия на распор. Это - СНиПовская методика.
Тебе в 99-й раз говорят:

В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю.

Есть вертикальная, я ведь сообщение свое изменил в 16.57, и угол , который вызывает поперечку...

А ты продолжаешь менять посты и выдумавать отговорки. Угол поперечку вызывает не на опоре. И все везде в балансе. Стержень изогнулся и стоит, вбок не давит НИКАК. Трудно понять? В стержне на каждый угол есть свой невертикальный N - продольное усилие в стержне действует ВДОЛЬ синусоиды, а не вертикально. Запиши, раз запомнить не можешь.

И там это так и тут это так...

Упорство, достойное барана. В СНиП не рассматривается взаимодействие удерживающей распорки с КОНЕЧНЫМ смещением точки распорки. Принципиально. Вычисляется внутреннее усилие в находящемся в полном САМОБАЛАНСЕ свободном стержне, и далее это усилие употребляется особо странным образом.
В еврокоде имитируется реальное смещение точек.
Если кому интересно, в книге Катюшина в разных разделах вопросы усилий в распорах разжеваны довольно подробно, с решениями по разным методикам, с численными примерами. Например выгиб сжатого пояса фермы без раскрепления по деформационным расчетам допустим 120 мм, а при налияии такой-то системы раскрепления - 30 мм, при этом усилие в распорке такое-то. Причем усилие это при правильном расчете намного/в разы меньше, чем через Qfic.Очередной пук:

есть нормы "Защита строительных конструкций от коррозии", которые диктуют , что трубы должны быть герметизированы.

А это уже к чему? Тут не детский сад вроде.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Александр62 Только двутавр вместо кв трубы- это не экономично.

Если в ферме Молодечно тупо заменить трубу двутавром - то да.

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 покажи мне расчет, используя законы Исаака Ньютона , если ты не жирный троль или молчи

Я выше давал ранее ссылку на Пособие - см. там: Qfic=N*sin a.

А для тебя это детсад, нарушение нормативного документа ? Может ты сам из детсада ?

Совсем глупо понаписал...

Расчет с условиями равновесия, с эпюрами предоставь, ты ведь не сможешь , что ты лезешь то наражон? В Баласе мб , но не в балансе...

Расчеты выполнены и результаты расписаны - не нужно их повторять, это не меняет результаты. А насчет моих возможностей ты можешь даже не троллить.

На самом деле я сильно устал от того , что оппоненты не желают использовать законы физики..

Закон физики гласит: при сжатии шарнирного стержня, имеющего начальное искривление, силой, направленной вдоль линии, соединяющей опоры, произойдет изгиб. При этом поперечная реакция опор равна 0. Ты мне не оппонент, а невразумляющийся ученик-двоечник.

[Builder0001]

Цирк уехал , а клоун остался, читай теперь самого себя...

[Ильнур]

Справка.
1. Термин «фиктивная сила» применяется в науке при выражении уравнения кривизны упругой линии изогнутого стержня через поперечную силу (например EJ*d4f/dx4 =q), являющейся производной от момента, когда эта поперечная сила не является внешней нагрузкой, а внутренней силой.
2. Изначально Qfic в СП применен для составного стержня, который рассматривается как один стержень, внутренние усилия в котором воспринимаются внутренними элементами (планками, решетками и т.д). Эпюра фиктивных внутренних поперечных усилий при синусоидальном изгиба напоминает по форме эпюру при равномерной поперечной нагрузке, с максимумом по концам и с нулем посередине. Однако эпюра принципиально криволинейная, а не прямолинейная.
3. Qfic в СП применяется более-менее корректно для планок/решеток составного стержня, и очень грубо для связей/распорок – в громадный запас.
4. Методики по определению этих усилий в евронормах другие.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур 3. Qfic в СП .... для связей/распорок – в громадный запас. 4. Методики по определению этих усилий в евронормах другие.

Силы (в СП - от продольного изгиба, в EN от - смещения узлов) и методики разные, а цифры для проверки креплений распорок - одинаковы- все тот же 1% от N. Так что запас сравнительно EN - только за счет Фи.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... запас сравнительно EN...

Сравнительно не с EN, а с реальной силой.
Запасы в EN - это их дело (к слову - там есть варианты подхода, кроме 1%). Есть методики существенно правильнее. Но рулит не истина...

[Нубий-IV]

Сообщение от Builder0001 Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ?

Верхний пояс через прогон и подкос держится за нижний пояс, и этого закрепления ему хватает. Обсуждение лучше продолжить в той же теме, хотя вопрос "как определить усилие в удерживающих конструкциях, если готовую формулу забыли положить в СП" относится к обеим темам сразу. Например, как получить Qfic в МКЭ?

Сообщение от Ильнур А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

В СП критерий КЗУ=1.3. В явном виде написан (правда, для стержневых систем, а не для балок) в п.4.3.2. А в неявном виде - зашит в формулах для фи-балочного, см. тему Что такое устойчивость плоской формы изгиба? , посты #630 и #637.

Что интересно - в старом СНиПе эти 30% запаса были раскиданы так: 25% - в формулах для φb, и 5% - в коэффициенте условий работы γc=0.95 (п.4 табл.6*). А в новом СП формулы остались те же, а коэффициент условий работы выбросили. Кто нашел, где эти 5% сейчас находится? Или их навсегда соптимизировали?

Сообщение от Builder0001 У меня в практических работах, если не ошибаюсь, от 1 до 3% собиралось, но усилие потом распределялось на погонный метр.

Так ведь и в СП так же - 3% N размазать по длине.

Сообщение от IBZ Если посмотрим на рисунок 5 СП 1325800.2017, то увидим, что никакого промежуточного раскрепления на стойке в месте максимального прогиба нет, но именно там определяется Qfic. как проекция продольной силы.

В СП (и в старом пособии) нет объяснений про формулу для усилий в удерживающих конструкциях. Есть только объяснение про расчет прочности решетки в стержнях, теряющих устойчивость. Объяснение про их связь надо придумать в этой теме.

Сообщение от Старый Дилетант Согласен Беру свои слова обратно.

Зря. φ = 1. Прочность определяется при N = RA, т.е. при 100% осевом сжатии. Изгибные характеристики ни разу в расчет не входят. Нет там никакого изгиба.

Сообщение от Ильнур Из баланса внешних сил поперечных сил НЕТ

Как это нет, когда есть? Нет поперечных опорных реакций, и то только в нераскрепленном стержне. Вот для свободного стержня картинки в пособиях и нарисованы. И сила N на них - ни разу не продольная, потому что не совпадает с осью стержня. Потому она и раскладывается на продольную, Ncos, и поперечную Nsin. Косинус на малых углах мало отличается от единицы, и его игнорируют. Синус мал, но слабую решетку поломать может, потому его учитывают. А после установки закреплений и настоящие поперечные реакции появляются.

Сообщение от IBZ Qfic есть именно фиктивная сила

Это почему же поперечная сила стала "фиктивной"? Она же ничем не отличается от той же нагрузки N. Те же силы взаимодействия межу атомами-молекулами. Этак все усилия надо называть фиктивными. Фиктивная эпюра фиктивных моментов от фиктивного действия фиктивного собственного веса и фиктивного снега. Подозреваю, авторы делили премии за научный вклад в разработку норм, а за фиктивные усилия платили не столько, сколько за настоящие, вот младшего научного сотрудника и заставили фиг к своей поперечной силе приписать.

Сообщение от Старый Дилетант Получается, что неправильное Q fic (q fic) эту кривизну и учитывает, похоже с хорошим запасом.

Если прогиб по синусоиде, y = Δ sin(πx/L), то sin() ≈ y' = πΔ/L cos(πx/L), и на опоре угол поворота равен πΔ/L. Прогиб 1/300 соответствует повороту 3.14/300 = 0.01. А поскольку начальный прогиб 1/500...1/700, и при потере устойчивости примерно удваивается, то этот ваш 1% продольной силы - это и есть самая настоящая поперечная сила в сжатом стержне в предельном состоянии. Никаких фиктивностей, и никаких лишних запасов.

Сообщение от Ильнур Основная зависимость усилия в пистоне раскрепления - в степени смещаемости этой точки вбок.

Если он смещается вбок, то какое же из него "раскрепление пояса из плоскости"? Например, в СТО АСЧМ допуск кривизны - два промиля. Для шестиметровой балки это всего 6000 * 0.002 = 12мм. А прогиб в 1/300, примерно соотвествующий прочности при изгибе, равен 6000/300 = 20мм. То есть миллиметр-другой еще, наверное, можно допустить, а дальше дополнительные напряжения в поясе просто не позволят писать φb = 1, и игнорировать моменты второго направления. При выводе формул однозначно должны были податливость опор игнорировать, иначе был бы просто повышающий множитель к φb, а не рассказ про надежное закрепление.

Сообщение от Ильнур Между этой реакцией и Qfic нет даже корреляционной зависимости.

После того, как в Qfic заменили площадь сечения на площадь части сечения, а φ - на единицу, это уже не Qfic, а какая-то другая сила, только численно с ней совпадающая. Наверное, так несчастного мнс-а второй раз наказали, запретив написать в новом расчете новую формулу.

Сообщение от Старый Дилетант В СП никакой опорной реакции нет - Она равна нулю

Только в незакрепленном стержне. А если есть закрепления, да еще и с усилиями поперек стержня в них - кто же их компенсирует, как не поперечные опорные реакции?

[Нубий-IV]

Нераскрепленный стержень с начальным искривлением Δ (тот, для которого выводилась формула Qfic), под действием сжимающей нагрузки дополнительно искривляется на величину δ. От этого в нем возникает изгибающий момент и дополнительные напряжения M/W, поэтому его несущая способность становится меньше, чем просто N/A, что и учитывается коэффициентом φ.

Чтобы утверждать, что раскрепление удерживает от потери устойчивости, и что можно принять φ = 1, а несущую способность вычислять как N/A, надо, чтобы никаких дополнительных перемещений, кроме начального Δ, не возникало. А чтобы разогнуть дополнительное искривление δ обратно до нуля, и оставить только начальное Δ, надо приложить поперечную нагрузку q, то есть реакции в закреплениях - состредоточенные или распределенные. Одновременно с этим в опорах по торцам возникнут реакции qL/2.

Условия, при которых в стержне от равномерно распределенной нагрузки не возникает изгиба, известны - стержень должен быть параболической аркой, с распором N = qL^2/8Δ. То есть когда нагрузка равна q = 8NΔ/L^2, или q = 8 (Δ/L) (N/L) , стержень не изгонут, а сжат, и усилие в нем равно N=RA, безо всяких понижающих коэффициентов. Если считать, что начальный прогиб равен Δ/L = 0.002, получаем q = 8 * 0.002 N/L = 0.016 N/L. Если сюда накинуть какую-нибудь пару коэффициентов (неравномерности распределения нагрузки γ=1.5 и условий работы γ=1.25), получим q = 1.5 * 1.25 * 0.016 N/L = 0.03 N/L. А раз роль сжатого стержня играет сжатая полка и часть стенки, то N=(Af+0.25Aw)R, то есть получается та самая формула из СП, с утроенным Qfic, размазанным по длине L.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это почему же поперечная сила стала "фиктивной"?

Потому, что она фактически отсутствует и не может быть получена по реальной расчётной схеме. Реальная же схема в нашем случае оценки крепления балки профлистом - это центрально нагруженная стойка с раскреплениями через ~500 (мм) и максимальным смещением в центре в размере 1/750 пролёта. Все прочие точки можно считать смещенными по линейному закону. Под смещением здесь понимается, естественно, изменения координат опорных точек, приводящие к "кривизне" изначальной стойки. Вот задайте такую схему в МКЭ программу, приложив внешнюю вертикальную силу, хотя распределение сил в сжатом поясе изгибаемой балки совсем другое. Получите максимальное усилие в закреплениях и определите qfic, разделив это усилие на 0,5. Получите значение qfic, близкое к СП-шному значению - значит фиктивная сила вполне реальна (классная фраза ), а нет ... ну на нет и суда нет .

Сообщение от Builder0001 Цирк уехал , а клоун остался, читай теперь самого себя...

Удалить свои посты из темы на зло Ильнуру, мягко говоря странноватенькое решение . Вас читало много людей ...

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Потому, что она фактически отсутствует и не может быть получена по реальной расчётной схеме

Она самая что ни на есть реальная, и получается из реальной расчетной схемы. Методика описана в пособии, и многократно повторена в разных учебниках, по сопромату и по металлоконструкциям, в разделах про составные колонны.

Разве что в шестидесятые годы точно знали, что поперечная сила реальна, и записывали ее безо всяких дурадских приписок про фиктивность, а в более поздних учебниках уже появилось это "fic", и не всегда авторы оговаривают, что они не это хотели сказать, просто никак удачного слова не подберут. Надеюсь, в следующих версиях СП поперечные силы окончательно объявят коммунистической пропагандистской выдумкой, а сдвиги решетки при потере устойчивости объяснят прямым божественным вмешательством, и заменят неудачное обозначение Qfic на правильное Qgod.

Проблема только в том, что эта формула - для другой расчетной схемы, без закреплений. А для закреплений я описаний не видел, так что 100% совпадения получить вряд ли удастся. Но прикидка из предыдущего поста вполне с нормативной стыкуется, без расхождений в сто тыщ мильонов раз, про которые тут спорят.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Сравнительно не с EN, а с реальной силой.

А кто ее измерял?
Обращаюсь к форумчанам: Поделитесь информацией , у кого она есть (интересуют реальные значения реакций, раскреплений изгибаемых и сжатых элементов.

Сообщение от Нубий-IV Объяснение про их связь надо придумать в этой теме.

Зачем придумывать то, чего нет.

Сообщение от Нубий-IV Зря. φ = 1. Прочность определяется при N = RA, т.е. при 100% осевом сжатии. Изгибные характеристики ни разу в расчет не входят. Нет там никакого изгиба.

1. Объясните дураку разве две формулы ниже не учитывают продольный изгиб
qmax= Пи^2 * N * (Vb+Vu) / L^2 (СП 293 формула 31)
где vb - начальное искривление пояса,
Vu - искривление пояса при действии сжимающей силы N (вот это слагаемое - лишнее)
Qfic = 7.15*10^(-6)*(2330 - E/Ry)*N / Фи

2. Обращаю внимание IBZ
В вышеприведенной формуле 31 присутствует искривление которое зависит от длины балки. Поэтому формула выглядит вполне логично.
А после постановки в нее фиктивной силы постоянной величины (в СП 16), получается qmax=3Qfic/L и логика улетучивается.

Сообщение от Нубий-IV Моя версия расчетной схемы такая

А моя версия такова, что в расчетной схеме изогнутый стержень заменили трехшарнирной аркой с шарниром посередине. В этом случае значение q не зависит от формы арки - хоть треугольная, хоть параболическая, хоть циркульная.
А какая версия была у авторов, одному богу известно: приведенный в EN рисунок - очень схематичен.