CAD БИБЛИОТЕКА
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Как раньше проектировщики обходились без расчётных комплексов?

Как раньше проектировщики обходились без расчётных комплексов?

Ответ
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2020, 21:12 Как раньше проектировщики обходились без расчётных комплексов?
#1
Сахалинец


 
Регистрация: 22.11.2015
Сообщений: 30


Меня всегда интересовал вопрос: как раньше проектировщики не имея программных комплексов типа Лира ,Скад и т.п. расчитывали вручную громадные сооружения. Можно ли сейчас вручную расчитать например трёхэтажное здание без применения комплексов типа Лира и т.п.
Сахалинец вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 22:20
#2
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,328


Вы слышали о "Справочнике Уманского" (первое что на ум пришло)?
Offtop: Я молчу про множество таблиц и серий. Знания сопромата и строймеха упоминать будет вообще смешно, ИМХО
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 22:40
#3
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,929


Цитата:
Сообщение от Сахалинец Посмотреть сообщение
Меня всегда интересовал вопрос: как раньше проектировщики не имея программных комплексов типа Лира ,Скад и т.п. расчитывали вручную громадные сооружения. Можно ли сейчас вручную расчитать например трёхэтажное здание без применения комплексов типа Лира и т.п.
Можно.
Только намного дОльше. И смогут единицы.
И трехэтажное здание - это не громадное. я 5-этажное АБК на жестких узлах в 2011-2012 году считал (не помню точно, либо конец 11-го - либо начало 12-го) и не считаю это такой прям суперсложной работой. Сложное (я, например, не сделаю) - это структурное покрытие. Криволинейное.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 22:42
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,522


Раньше массово строили дома с несущими кирпичными стенами и панельные. Так и считали, руками по грузовым площадям (и сейчас считают). Монолит с не регулярной сеткой проще в расчетном комплексе. Можно и руками, но муторно.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 23:00
#5
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,156


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Можно. Только намного дОльше
Помню как в институте нам преподавали перспективу на начертательной геометрии. Что-то вроде 5-ю или 6-ю способами. С товарищем около 5 часов к ряду делали перспективу каких-то не то храмов, не то памятников архитектуры с кучей арочных окон и деталей. Руками, не спеша, по точкам. Потом еще часа три на построение теней. Ну а потом я открыл для себя автокад и 3 д макс и как в последнем строится перспективное изображение и падающие тени.
asys вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 23:07
#6
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


В учебнике Белени по МК приведена методика расчета рамы одноэтажного промздания врукопашную. У Горева по отдельным сооружениям есть рекомендации. Громадные нетиповые сооружения рассчитывали громадные институты, где были свои вычислительные центры с ЭВМ на перфокартах.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Можно.
Только намного дОльше. И смогут единицы.
Прошли те времена... Сейчас нужно "вчера" и бесплатно, "вот тебе торрент трекер, скачай че там надо..."
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 23:36
| 1 #7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,215


Цитата:
Сообщение от Сахалинец Посмотреть сообщение
как раньше проектировщики
- так.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 02:04
#8
el55

инженер, конструкции грунты и основания
 
Регистрация: 27.02.2007
Москва
Сообщений: 31


Матрицы считали до умопомрачения. Уманский - без него никак.
el55 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 06:31
1 | 1 #9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,095


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Прошли те времена... Сейчас нужно "вчера" и бесплатно
"Вчера" нужно было всегда, "бесплатно" - никогда. А если не бесплатно, то и время появлялось - "необходимое и достаточное". Все заказчики были государственные и они тоже не могли нарушить "закон" по оплате и времени. А время определялось просто объем/выработку=дни.

Что касается "как обходились", то уже написали. Куча справочников, методичек, специальные таблицы и прочее. И инструмент - логарифмическая линейка + счеты. Потом калькуляторы стали появляться. Так работали инженеры всех специальностей.

Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Громадные нетиповые сооружения рассчитывали громадные институты, где были свои вычислительные центры с ЭВМ на перфокартах.
Да не "громадные институты". В начале 70-х государство стало все институты оснащать ЭВМ. Только кому что "по чину". Кому-то "Наири-3", а кому-то "ЕС". Однако долгое время работу они не ускоряли, скорее замедляли. Ведь какая технология "машинных" расчетов была:

1. Проектировщик должен руками заполнить какой-то бланк (или кучу бланков) задания. Хорошо еще если бланк "человеческий" вид имел и надо было только подставить свои данные. Но иногда и нечеловеческий, например все узлы пронумеровать в восьмеричной системе, да еще в строго определенном порядке.

2. Данные из бланка в "отделе САПР" оператор, а то и сам начальник, набивал на перфокарты специальной машинкой, или на телеграфном аппарате на перфоленту.

3. Колода карт или лента запихивалась в машину. Та ее глотала и задумывалась. Несколько минут или несколько часов. Ничего не говоря, никаких там "индикаторов процесса", только лампочки мигают.

4. Потом чаще всего выплевывалось на бумаге сообщение об ошибке с каким-то невразумительным кодом. Его надо было расшифровать и искать ошибку. То ли оператор не ту закорючку вбил, то ли инженер не то задал. Само собой все на инженера - "вас много, а я одна". Инженер заново все перепроверял и возвращались к пункту 2.

5. В случае удачного расчета еще надо было разобраться с результатами. Обычно они тоже были в "нечеловеческом" виде - колонки цифр. Никакого "интуитивно понятного дружественного интерфейса" не было - "вас много, а я, МАТЕМАТИК, один".

Еще хуже было если "машина" не своя, а арендовалось машинное время на стороне. Тогда перфокарты или ленту надо было нести в какой-нибудь ВЦ, там ждать очередь, а в следующий раз через неделю приходить.

И такая дребедень тянулась лет 20, до появления в "малых" СМ и ПК. Там хоть инженер сам мог ввести с терминала задание и получить понятный результат.

Поэтому большинство расчетчиков продолжали работать вручную. Но за "внедрение ЭВМ" надо было отчитываться, поэтому пытались втянуть всякими "коэффициентами", местами в "соцсоревновании" и прочей лабудой.

Только когда появились PC никого заманивать стало не нужно. Надо было только каждому дать компьютер. Но в ГПИ и это затянулось лет на 10-15.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 06:48
#10
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,099


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Поэтому большинство расчетчиков продолжали работать вручную.
Всё верно. Ускорить процесс правда мог коньяк илм коробка конфет.
Ну и для автора.. Не забываем , что ничего нового даже в настоящее комьпютеризированное время не изобретают. Всё когда-то уже делалось. У каждого нормального проектного института был архив и 3-4 мэтра которые всё помнили и уже когда-то считали похожее.. Метод аналогов в проектировании ни кто не отменял. Это сейчас каждый сидит в своём углу и изобретает велосипед.
Автор, ну и про проектировании трехэтажного сарая в Лире/Скаде - это вы для смеха написали?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 07:10
#11
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,842


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Это сейчас каждый сидит в своём углу и изобретает велосипед.
Ну да. Разные геологические условия, а всё что выше фундамента "документация повторного применения". Ну и отметки немного подкорректировать. Сети - ерунда. Перенос существующих сетей в том числе ЛЭП - можно и не считать проблемой. Влияние на ближайшую окружающую застройку - мелочь.
И т.д.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 07:33
#12
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,099


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Влияние на ближайшую окружающую застройку - мелочь.
На счёт влияния? Это вы имеете ввиду то, что называется геотехническое обоснование или что-то аналогичное?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 07:36
#13
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,842


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Это вы имеете ввиду то, что называется геотехническое обоснование или что-то аналогичное?
Да.
И плюсом проектирование защиты и усилений.

А всё что идёт выше фундаментов - это уже по части АГР и АГО. Чаще и есть "велосипед".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 08:04
2 | 1 #14
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,099


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Да.
И плюсом проектирование защиты и усилений.
Никто раньше конечно не считал такого. Просто смысла в этом не было по ряду причин
1. Никто на гражданке не копал сильно глубоко. Народные деньги тоже умели считать. А в данном случае всё диктуют деньги.
2. Если всё же возникала необходимость (например в цеху нужна была яма недалеко от фундамента или что-то аналагичное) всё просто и легко считается и ручками, благо хороших справочников много. А уж азы как посчитать стенку в грунте даже в институте учат.
3. Ту тупость, что сейчас называют геотехническим обоснованием ( набор словоблудия из отчетов по геологии и обследования с выдержками из хэлпа плаксиса и цветными картиками этого самого плаксиса) конечно в "старые времена" не найти. Нет, там тоже выпускались отчеты в виде работ в рамках НИР и прочего. Но такого не делали так ка смысла большого не было.
1) НиР был процесс долгий и продуманный, поэтому и отчет был продуман, а не ввиде брошюры для туалета.
2) хотя НиР, как и" обоснование" делалось "для денег" , но там это не выглядело так явно. Сейчас основная задача "обоснования" заткнуть глотку эксперту (раз нормы требуют, то пусть подавится). У НиР была другая задача.
То, что вы называете
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
плюсом проектирование защиты и усилений.
абсолютно не требует серьёзных компютерных расчетов, что доказано всеми этими усилениями которые делали с 1900 года и тем, что все жти расчеты ни когда не совпадают с данными мониторинга (хорошо, если в 60-70 % укладываемся). Да, без компютера не обойтись при серьезных фильтрацинных расчетов (например плотин) или когда имеем дело с горным давлением. Но считать туалет, или балку на двух опорах в програмном комплексе... это уже потеря квалификации
kruz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 08:07
#15
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,842


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
абсолютно не требует серьёзных компютерных расчетов
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
раз нормы требуют
Я согласен, что требование является лоббистским на приобретение расчётных программ.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
хорошо, если в 60-70 % укладываемся
Я всегда считал геологию "мутной наукой".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 08:42
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,095


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
а всё что выше фундамента "документация повторного применения"
Ну, это у тех, кто "слаще морковки ничего не едал". В жилищном строительстве - да. В гражданском - иногда. А в промышленном - почти никогда, разве что какие-то "живопырки".

Более того, для панельных и некоторых кирпичных домов был безальбомный метод. Выше нуля на каждый объект чертежи вообще не выдавались. Но они ранее были отработаны до мелочей, согласованы с подрядчиками, выданы им в каком-то количестве. А потом додавали только по мере физического износа.

Что касается расчетных комплексов, то тут надо осторожней. В каждом из них есть какие-то ошибки, даже в тех, которые много лет используются. Если кто-то думает, что "ошибок нет", это как раз и является ошибкой.

В сложных расчетных программах столько логических взаимосвязей, что отследить их невозможно. По себе знаю - поправляешь что-то в одном месте (нормы изменились), а "икается" там, где и подумать не мог. Или надо очень долго думать, отслеживать все.

Поэтому для настоящего инженера важно умение оценить результаты расчетов, а это возможно только при наличии знаний. Увы, теперь чаще всего - "машина сосчитала", хотя выдана явная ахинея, но этого не видят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 08:43
#17
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,842


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В жилищном строительстве - да.
Конечно о жилье. Там и актуальны АГО с АГР. В общем городская застройка.
Кстати - школа при одинаковой этажности ни чем не отличается на 1000 учеников и на 500. В плане конструктива.
Знай себе модули добавляй или откидывай.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 09:34
#18
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,271


раньше не было таких дебильных сроков, как "вчера"
спокойно считали плоские рамы
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.11.2020, 09:43
#19
Сахалинец


 
Регистрация: 22.11.2015
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
Вы слышали о "Справочнике Уманского" (первое что на ум пришло)?
Offtop: Я молчу про множество таблиц и серий. Знания сопромата и строймеха упоминать будет вообще смешно, ИМХО
Я проектировщик всю жизнь проектирую "инженерку", да нам давали в институте усечённый курс по вышеупомянутым вами предметам, но как вы сами понимаете этого ничтожно мало о полном представлениии дел.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Автор, ну и про проектировании трехэтажного сарая в Лире/Скаде - это вы для смеха написали?
Я там выше ответил я проектировщик занимающийся "инженеркой" и далековат от расчётов строителей, но интерес к этой теме почему то есть.
Сахалинец вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:12
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,095


Цитата:
Сообщение от Сахалинец Посмотреть сообщение
я проектировщик занимающийся "инженеркой" и далековат от расчётов строителей, но интерес к этой теме почему то есть.
Так у "инженерки" точно так же, только названия программ другие, да имена авторов книг, справочников, методичек.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Как раньше проектировщики обходились без расчётных комплексов?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
корректно ли проектировщики замаркировали стеновые панели в разделе "АР" kurva Металлические конструкции 13 09.04.2019 02:02
Ну и проектировщики....!!!! DimaJiv Прочее. Архитектура и строительство 19 12.01.2008 18:07
Срочно нужны инженеры проектировщики. Зарплата от 2000$ Алексей_Ф Прочее. Архитектура и строительство 4 02.09.2004 16:04