[lukavladi]

Ситуация такая: по грунтам выделенного ИГЭ выполнено 10 сдвиговых опытов. Величина удельного сцепления С изменяется от 0,017 до 0,026 МПа. По результатам статистической обработки СII - 0.016 МПа, СI - 0.013 МПа. Вопрос: могут ли расчетные значения быть меньше наименьшего опытного?

[Анкл Бенц]

Нет не могут....обработку просто не проводили....написали от балды ...не понимая даже...как и что подгонять....

[lukavladi]

Обработка проводилась, но скорее всего, где-то ошибка в расчете по наименьшим квадратам. Коэфф. вариации по тау 0,20, может надо больше определений, чтобы уменьшить tальфа. Вообще хочется услышать ответ на главный вопрос. Могут ли быть расчетные значения C и f при каких либо обстоятельствах меньше наименьшего опвтного.

[Анкл Бенц]

Нет

lukavladi, а нормативные значения-то какие? А коэффициент вариации?
И все ли результаты опытов участвуют в обработке (нет ли отбракованных значений)?

[alektich]

lukavladi

Могут ли быть расчетные значения C и f при каких либо обстоятельствах меньше наименьшего опвтного.

lukavladi
Интересный вопрос. Сходу отвечаю так. Расчетные могут быть. Нормативные нет.

[grey_coyote]

Расчетные значения конечно могут быть меньше наименьшего опытного.

[Анкл Бенц]

....интересно как это может быть....объясните пожалуйста....

Сообщение от Анкл Бенц ....интересно как это может быть....объясните пожалуйста....

Думаю, при относительно небольшом нормативном значении (близком к наименьшему из опытных), при относительно малом количестве определений и большом коэффициенте вариации, такое возможно.
Вообще, расчетные значения параметров грунтов как раз и определяются через нормативное значение, количество определений и коэффициент вариации. А вот максимальное/минимальное значение параметра в расчетах не участвует.

[Анкл Бенц]

.... нормативное значение-это среднее значение... как оно может быть больше смещено к наибольшему или наименьшему....

Сообщение от Анкл Бенц .... нормативное значение-это среднее значение... как оно может быть больше смещено к наибольшему или наименьшему....

Странный вопрос...
Допустим, есть числа:
1
2
1
3
5
7
1
2
2
4
Наименьшее, как видно, равно 1, наибольшее - 7. А среднее (арифметическое), оно же нормативное, значение - 2,8. Так вот это среднее к чему ближе: к 1 или к 7?

[lukavladi]

сопротивление грунта срезу при норм.
давлении, кг/см2

1.0 2.0 3.0 С, Мпа f, град
0.70 1.30 1.70 0.018 27
0.70 1.20 1.65 0.023 25
0.70 1.10 1.65 0.020 25
0.65 1.20 1.65 0.017 27
0.65 1.20 1.65 0.017 27
0.80 1.325 1.85 0.028 28
0.70 1.30 1.80 0.017 29
0.70 1.30 1.80 0.017 29
Надеюсь разберетесь

[grey_coyote]

lukavladi, хотя сегодня пятница и на носу День строителя (приходиться его отмечать, тк первое воскресенье апреля - День геолога, никто не вспоминает...), и я под шафэ, но всеж отвечу: да запросто может статься, что расчетное значение удельного сцепления (в частности) будет меньше наименьшего из опытных. Вы ж выборку частных значений Тау при Р=0,1; 0,2; 0,3 МПа апроксимируйте (кажется так это назывется) некой осредненной прямой. И, даже при небольшом разбросе частных значений выборки (и при отсутствии грубых ошибок!) вы получаете среднее квадратичное отклонение, а за ним коэффициент вариации отнюдь не равные нулю, а за ними тянутся показатель точности, коэффициент безопасности (при определенном t alfa) - на выходе получаем расчетные значения ниже минимального частного. Если интересно возьмите десяток одинаковых значений сопротивлений срезу Тау при 1-2-3 кгс/см2, но отличных от прямой, например 0,66; 0,99; 1,26; и на выходе получите расчетные значения ниже нормативных (десяти равных друг другу значений), а вот ежели возьмете все частные значения чтоб ровненько на одной прямой лежали, тогда и будет у вас и квадратичное отклонение=0 и коэффициент вариации=0 и и т.д. и нормативное знаение будет равно расчетному - только такой расклад может получиться исключительно на бумаге, во всех остальных случаях - будет масса вариантов - в том числе и вариант когда ваше расчетное значение при альфа=0,85 (и тем более при альфа=0,95) будет меньше минимального опытного, и грубых ошибок в вашей выборке не обнаружится... Конечно можно это продемонстрировать на екселе, но сегодня... сомнительно что получится, сорри.

Сообщение от lukavladi сопротивление грунта срезу при норм. давлении [...] Надеюсь разберетесь

У меня получилось вот так:

Считал для альфа равном 0,85 для первого предельного состояния и 0,95 — для второго.
Кому интересно «поиграться», прикладываю файлик. Можно поменять некоторые значения и получить нормативное значение меньше наименьшего опытного, по крайней мере, для второго предельного состояния...

To grey_coyote
С прошедшим!

[grey_coyote]

Вот и я про то ж - запросто и вариантов тут тьма... Опыт, блин, сын ошибок трудных...
Спасибо, AlphaGeo, с прошедшим (http://www.geoda.ru/forum/index.php?showtopic=182) и наступающим, куда от него денешься - в одной отрасли, однако...

[lukavladi]

Все это очень интересно, но уменя вопрос: разве Сн-это просто среднее значение (в прилагаемом расчете в ячейке Сн прописана формула СРЗНАЧ). А как же расчет по наименьшим квадратам?

Сообщение от lukavladi Все это очень интересно, но уменя вопрос: разве Сн-это просто среднее значение (в прилагаемом расчете в ячейке Сн прописана формула СРЗНАЧ). А как же расчет по наименьшим квадратам?

Offtop: Каких квадратов?
Ответ на поставленный вопрос кроется в разделе 5 ГОСТа 20522 «Грунты. Метода статистической обработки результатов испытаний». Файлик прикрепил.

[lukavladi]

Правда есть еще и пункт 6 в том же ГОСТе

Сообщение от lukavladi Правда есть еще и пункт 6 в том же ГОСТе

Раздел 6?
Есть. И если его внимательно прочитать, то можно обнаружить, что в нем описывается два метода обработки результатов: по tg (фи) и с и по Тау и Сигма. Второй вариант используется при изысканиях под гидротехнические и энергетические сооружения, первый — для всего остального.
Так вот, обработка по первому варианту идентична обработке, описанной в разделе 5 (там ссылки на формулы и пункты раздела 5 кругом и рядом). А все эти «наименьшие квадраты» — это относится именно к расчету самих tg (фи) и с. В моем файле они забиты в соответствующие ячейки напротив значений Тау, определенных при разных нормальных нагрузках.

[lukavladi]

Я еще раз посмотрел Ваш расчет. В ячейках напротив тау заложен расчет по госту 12248-96, он абсолютно верен, иначе бы при выложенных мною исх. данных у нас просто-напросто были бы разные значения С и f. Но это не расчет по наименьшим квадратам. Мы ведь говорим о статистической обработке частных значений с и f, а не о том как на них выйти.