[Ирринна]

Заказчик требует поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ (есть отклонения от проекта). Есть ли какой-то нормативный документ разрешающий не править сам проект?

[Ranli]

Сообщение от Валериан с 22 февраля 2019 г.

дык это уже пятница

[Jоhnny]

Вот уже как месяц прошёл, но отвечу. Данная документация под шифром РД идёт в комплекте исполнительной документации (совместно с паспортами, протоколами и т.д. и т.п.). У организации должен быть отдельный договор на это. Это же не ваши хотелки, а по сути издержки производства заказчика. Он сам должен выполнять данную работу, но вполне возможно что у него нет таких специалистов (например рулит производством работ там какой-нибудь ПТО-шник или прораб, а проектного отдела нет). Почему и не подготовить ему исполнительную за отдельные деньги? Только я в таких случаях (если там есть реально касяки, с которыми Вы не согласны) тогда я в штампе пишу в графе разработал ответственного товарища со стороны заказчика, а сам расписываюсь в графе исполнил. Если косяков нет, а имеет место отступление от проекта (например трасса не тут прошла, или другие не критичные вещи) то можно и под своей фамилией всё оформить чтобы избежать лишних прений. А если в проекте был ваш косяк и заказчик это увидел и не стал так делать, а сделал по уму, тогда молча правьте

[crossing]

Сообщение от Jоhnny Данная документация под шифром РД идёт в комплекте исполнительной документации (совместно с паспортами, протоколами и т.д. и т.п.).

Если коротко - РД утекает от проектировщиков к "ПТО".
Проектировщики, продолжайте выпускать "П в объёме Р".

[Jоhnny]

Ну это уже как в договоре прописано. Обычно 4 экземпляра в на бумажном носителе, и PDF в электронном, но заказчики сейчас часто просят и в DWG, это всё на рассмотрение руководства. Ладно я на фрилансе работаю, могу ещё так повыёживаться, а если сидишь в офисе на зарплате тогда должно быть вообще параллельно как и кому что отдаётся.

[crossing]

Сообщение от Jоhnny Ладно я на фрилансе работаю

Так потому и на фрилансе, что у проектных организаций денег нет. Откуда ж быть деньгам когда только П заказывается и то благодаря экспертизе и чтобы окупить всякие обязательные "лицензии".
Под П и оставляют несколько единиц в штате.

[Старый Дилетант]

Офтоп.
НМВ налицо ошибочная техническая политика требований полного соответствия РД исполнительной документации.
Например при забивке свай допустили сверхнормативные отклонения. И что, проектировщик должен эти отклонения закладывать в чертежи? Бред.
Система ведения и согласования исполнительной документации хорошо отработана и самодостаточна. И дублирование ее в рабочке только добавляет головную боль всем участникам процесса.

[Ranli]

Сообщение от Старый Дилетант И что, проектировщик должен эти отклонения закладывать в чертежи? Бред

согласен, но у нас в трубопроводном транспорте уже на этой неделе начинает действовать новый норматив, а учитывая, что допуски никем не соблюдаются, даже непонятно к чему это всё приведёт

[crossing]

Сообщение от Ranli а учитывая, что допуски никем не соблюдаются, даже непонятно к чему это всё приведёт

Допуски относительно чего? Заложеных в РД? Или нормативов?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli но у нас в трубопроводном транспорте

В трубопроводном транспорте есть своя "уважительная" специфика. В процитированном фрагменте говорится о закреплении трассы трубопровода и последующих отражениях фактической трассы в документации.

Документация на магистральные трассы, даже в исследованных вдоль и поперек областях делается на мелкомасштабной топографической подоснове. В лучшем случае 1:10000, да еще устаревшей на десятки лет. Фактически проектирование ведется "на глаз", а трассировка уточняется на месте. И потом её действительно надо зафиксировать, причем именно в РД.

Да еще и "политические" решения по ходу строительства принимаются. Вспомните, как запроектированную "Силу Сибири" Президент заставил отвернуть от Байкала. Конечно это потом зафиксировали.

У нас межпоселковые электросети так проектировались - по "глазомерной съемке". Но вовремя строительства опоры фиксировались координатно и потом исправляли РД.

Это не тот случай, когда изменяется что-то просто по "хотелкам" или "как сумели".

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Документация на магистральные трассы, даже в исследованных вдоль и поперек областях делается на мелкомасштабной топографической подоснове. В лучшем случае 1:10000, да еще устаревшей на десятки лет. Фактически проектирование ведется "на глаз", а трассировка уточняется на месте.

для всех заказчиков выполняются инженерно-геодезические изыскания, масштаб не менее 1:2000 - со своей погрешностью. Потом делается закрепление трассы - ещё раз погрешность. Потом строительство - тут уже кто во что горазд, но явный тренд на снижение качества из-за снижения цены лотов, демпинга и дшамшутинга.

[yarrus77]

Сообщение от Валериан УТВЕРЖДЕН приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 21 августа 2018 г. №535/пр и введен в действие с 22 февраля 2019 г.

в ПП 1521 нет, и суда нет. А корректировка ПД влечет за собой экспертизу, потому как: 1) корректировка может влиять на прочность надежность и т.д. 2) докажите что денег вы не своровали, а потратили нужное количество и туда куда надо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli для всех заказчиков выполняются инженерно-геодезические изыскания, масштаб не менее 1:2000 - со своей погрешностью.

Вы уверены про не менее 2000? Для протяженных трасс по полям, болотам, лесам такого масштаба просто не может быть. 1:2000 - это план, т.е. отображение местности в прямоугольной местной системе координат. Такой план может быть на каких-то важных участках.

А основная трасса может быть только на карте, т.е. отображении поверхности Земли с учетом ее кривизны в виде трапеций. А это масштабы 1:10000 и мельче. Вот трапециями "десятитысячника" перекрыта (по крайней мере теоретически) вся страна. А планами "двухтысячниками" - территории населенных пунктов (не всех).

Выбор масштабов топосновы производится по Инструкциям по топографической съемке. Они разные для масштабов 1:5000, 1:2000,1:1000, 1:500 и 1:10000 -1:25000.
У каждого масштаба есть свое предназначение.

Как раз для линейного строительства магистральных трубопроводов используется масштаб 1:10000. А от для каких-то узлов линейных сооружений - 1:2000.

И это не случайно. Есть и техническая сторона - наличие опорной сети, и экономическая - при переходе к более крупному масштабу стоимость съемки может возрасти на порядок.

Поэтому исправление трасс в РД по результатам исполнения мне кажется вполне разумным. Но это ведь не означает, что все отступления должны быть "задним числом" узаконены в документации.

[Tyhig]

Да что вы тут обсуждаете ? В РФ уже лет 7 требуется соответствие ПД, РД и факта. О чём вообще речь ? Что это где-то написали ? А до этого, что, строили как всегда и потом были различия эти 3 документаций ? Это у вас конкретно в каких фирмах так было ? Реквизиты можете не указывать, только названия.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig В РФ уже лет 7 требуется соответствие ПД, РД и факта. О чём вообще речь ? Что это где-то написали ? А до этого, что, строили как всегда и потом были различия эти 3 документаций ?

Никогда полного соответствия не было, нет и не будет. Ни по одному объекту. Попробуйте-ка найти такой - с полным соответствием.

Отклонения при строительстве есть всегда - по множеству объективных и субъективных причин. Часть отклонений согласовывается по цепочке подрядчик-заказчик-проектировщик. Причем согласования бывают двух видов - с внесением изменений в документацию и без внесения. Часть изменений согласовывается заказчиком вообще не ставя в известность проектировщика.

И всегда имеется "нехудожественная самодеятельность" подрядчиков - чего-нибудь "наджамшутить" - отсюда и пополняется ветка БСК.

Вот поэтому-то десятки лет действует и продолжает действовать этап исполнительной документации. Отличие от раньших времен в том, что теперь "проектантов" норовят заставить "узаконить" в РД всё, что наворотили (часто просто строительный брак).

[Jоhnny]

Сообщение от crossing Так потому и на фрилансе, что у проектных организаций денег нет. Откуда ж быть деньгам когда только П заказывается и то благодаря экспертизе и чтобы окупить всякие обязательные "лицензии". Под П и оставляют несколько единиц в штате.

Скорей по убеждениям. По началу ещё мониторил вакансии и периодически ездил на собеседования. Последние годы уже даже рассылки не смотрю. Но мне не понятно почему Вы утверждаете что заказывается только П, а рабочка? Это наверное лишь Ваш личный опыт работы в конкретной компании. Когда я работал на фирме у нас и П и Р, всё было.

Сообщение от Старый Дилетант Офтоп. НМВ налицо ошибочная техническая политика требований полного соответствия РД исполнительной документации.

С Вами тоже не соглашусь. У Вас типичная ошибка. Расскажу со своей колокольни, электрика. У нас требования к исполнительной документации прописаны в инструкции И-1-13 (по-моему ). Там написано что исполнитель должен передать комплект рабочей докуументации а также всякие протоколы, паспорта и пр. Вот если в процессе строительства были внесены какие-то изменения (лоток пустили не возле стенки, а по середине, закрепили его не на консолях, а на подвесах, либо щит не там повесили, либо добавили что-то в щит, что не было учтено в РД), а в эксплуатацию передали изначальный проект, без внесения этих изменений, то такой вариант нельзя считать рабочей документацией, которая является исполнительной и с которой потом служба эксплуатации будет беспроблемно работать. Есть и ещё другой аспект, например перерасход материалов, который также нужно вписать по факту в РД (я кстати так зачастую и делаю если речь идёт о ИД: по проекту количество кабеля одно, по факту как правило больше, тупо вычисляю процентное соотношение на сколько больше по каждой позиции, и потом на каждую линию на схеме накидываю этот процент).
Что касается ваших сверхнормативных отклонений при забивке свай, я думаю ведь на сваи тоже ведётся какой-нибудь акт или протокол, вот там это всё должно указываться, и уже ответственный товарищ (технадзор или кто там.....) должен принять волевое решение, оставить или заставить переделать. Я уже писал выше для ТС-а что если ошибки критичные, то не стоит под ними подписываться, или я прошу от заказчика письмо в духе "я заказчик, и моей левой ноге захотелось вот так, поэтому прошу внести данные изменения в проект", на официальном бланке с подписью, потом это письмо приложением вместе с ТЗ в список ссылочных и прилагаемых документов в Общие данные. Как правило такие заказчики отваливаются, боятся. Ну а я им так и говорю, что я не собираюсь нести ответственность за ваши решения.

[crossing]

Сообщение от Jоhnny Но мне не понятно почему Вы утверждаете что заказывается только П, а рабочка?

Потому, что если открыть перечень проектных работ в любом свидетельстве СРО/П - то там будут перечислены пункты разделов согласно ПП87.
То что заказывается только П - это образное выражение отражающее смысл тем и вопросов на форуме.
Разумеется заказывается рабочка. Только вопросов к этой документации не уменьшается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Jоhnny Сообщение от Старый Дилетант Офтоп. НМВ налицо ошибочная техническая политика требований полного соответствия РД исполнительной документации. С Вами тоже не соглашусь. У Вас типичная ошибка. Расскажу со своей колокольни, электрика. У нас требования к исполнительной документации прописаны в инструкции И-1-13 (по-моему ). Там написано что исполнитель должен передать комплект рабочей докуументации

Исполнитель должен передать исполнительные чертежи (съемки, схемы), где должно быть указано "выполнено по проекту" или указаны отклонения от проекта, согласованные с Заказчиком и, если необходимо - с проектировщиком. Зачем каждый чих исполнителя вноситьв проект и зачем в свою очередь каждый чих согласовывать с проектировщиком. Например выпускаются взаимозаменяемые плиты под одну нагрузку с разным армированием или или вместо плит шириной 1,2м, которых в тот момент не было в наличии положили 1,5- метровые.
Вот и получается, что проектировщик делает никому не нужную работу за деньги Заказчика или ничего не согласовывает, если Заказчик не платит или нет времени на переработку.

[Jоhnny]

Сообщение от Старый Дилетант Зачем каждый чих исполнителя вносить в проект и зачем в свою очередь каждый чих согласовывать с проектировщиком.

За деньги! Если могут выполнить корректировки своими силами - флаг в руки, если нет, то мы готовы придти на помощь Именно по этой причине в PDF передаю проекты с подписью, а в DWG без. Конечно не панацея, но хоть как-то страхуюсь + разблочиваю все штампы, а ещё я люблю мельчить: один лист - один файл (сам пользуюсь ссылками, так что проблем с внесением изменений в штампы не испытываю, больше проблем потом разблочить ).

Сообщение от crossing Потому, что если открыть перечень проектных работ в любом свидетельстве СРО/П - то там будут перечислены пункты разделов согласно ПП87. То что заказывается только П - это образное выражение отражающее смысл тем и вопросов на форуме. Разумеется заказывается рабочка. Только вопросов к этой документации не уменьшается.

Не вижу связи. То что надо держать спецов чтобы получить СРО? Типа получить СРО для того чтобы могли делать стадию П, а оговорок по рабочке там нет? Я сам проходил эту тему СРО, так что поделюсь своими размышлениями. Реально дешевле купить это СРО вместе со специалистами которых тебе любезно предоставят манагеры этого СРО (когда я через это проходил, стоило вроде порядка 5-10 тыс. рублей за одного специалиста, я ещё и торговался с ними, в кафе ходил, за их счёт, хоть кофейку на халяву попил ), чем держать в штате всё то что нужно чтобы получить легально это СРО в соответствиии с теми заказами которые ты планируешь брать (специалист с профильным дипломом, работающий у тебя по трудовой n лет и имеющего сертификаты с курсов повышения квалификации). Если у тебя в контрое есть по спецу на каждый раздел, максимум на что ты можешь рассчитывать - это у проектирование сараев, при полной уверенности что заказы будут, при долгосрочных контрактах и т.д. А если хочешь брать всё подряд, от мала до велика, то должен иметь солидный штат. Всё это СРО не положительно влияет на развитие малого и среднего бизнеса (хотя я конечно не знаю критериев по которым оценивается средний бизнес, это сколько млн. в год?). Зато благостно влияет на развитие коррупции, прям непаханное поле Из моих знакомых кто легально получал СРО есть пример: люди по трудовой числятся в этой конторе, а сами точно также сидят дома и фрилансят. Мне тоже поступали такие предложения, мало предлагали, не согласился.
А что касается рабочки, да были вопросы, есть и будут, ну это же рабочие моменты.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Вы уверены про не менее 2000?

вот из стандартного ТЗ на ИИ

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому исправление трасс в РД по результатам исполнения мне кажется вполне разумным.

смотрите дальше: Ростехнадзор посмотрит на исправленную РД, скажет "а почему РД не соответствует ПД, которая прошла ГГЭ?", потом скажет "откорректировали ПД - а теперь на повторную ГГЭ!"

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Jоhnny хотя я конечно не знаю критериев по которым оценивается средний бизнес, это сколько млн. в год?)

Выручка 2 млрд в год.