| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Объем материалов - архитектор или сметчик

Объем материалов - архитектор или сметчик

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.01.2013, 11:10 #1
Объем материалов - архитектор или сметчик
zmaximus
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 11

Вот возник в организации такой вопрос (сори, если уже обсуждался, не нашел): делаем стадию П по реконструкции пром. объекта. В том числе раздел смет. Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов (кирпича, бетона и т. д.), объем демонтируемых перегородок, объем матриалов по генплану (асфальт, мощение и т. д.). С одной стороны понятно, что эти объемы им нужны. С другой - ППРФ 87 четко регламентирует содержание разделов СПОЗУ и АР, и никаких объемов материалов там не прописано. По логике вещей мне кажется, что сметчики сами должны их считать. Подскажите, как правильно? Если ли какие-то нормативы, которые это определяют? Со стороны сметчиков никаких ссылок на нормы тоже нету, только непонятно откуда взятый лозунг "Кто делал, тот и дает объемы".

Заранее спасибо.
Просмотров: 31953
 
Непрочитано 28.01.2013, 11:23
#2
Магарыч

ГАП+ГИП
 
Регистрация: 12.10.2009
Ставрополь
Сообщений: 132
<phrase 1=


Я подскажу так. Сметчик может посчитать все сам. НО! Вопрос: "Откуда он эти объемы взял?" возникнет у любой экспертизы. Потому в любом из разделов (АР, КР, АС, ГП, ПОД) должны быть необходимые цифры. А за соответствующие разделы отвечает не сметчик, а проектировщик. Делайте ведомость объемов работ.
Магарыч вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 11:28
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Распределением работы между исполнителями в организации должен заниматься руководитель (организации или проекта).
Если же говорить про ППРФ 87, то проектная документация может быть и вовсе без объемов материалов и без сметы, так как всё это может быть разработано (и даже лучше, если будет разработано после - будет точней) в рабочей документации, которую лучше бы разрабатывать после экспертизы.
Но это "идеальный сферический проект в вакууме", в реальном проектировании же всё так-сяк наперекосяк, аршином общим не измерить и т.д. и т.п....
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 11:28
#4
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


У нас тоже госэкспертиза требует, чтобы объемы в сметах и ведомостях совпадали с объемами на чертежах.
Альф вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2013, 11:43
#5
zmaximus


 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Магарыч Посмотреть сообщение
Сметчик может посчитать все сам. НО! Вопрос: "Откуда он эти объемы взял?" возникнет у любой экспертизы.
Оттуда же, откуда и архитектор - с чертежа АР. Я вот вспоминаю, в бытность обучения в универе, у нас был предмет по сметам как раз. И там как раз и давали каждому объект в виде планов, фасадов и разрезов, и первое, что нужно было сделать, это посчитать объем материалов. Вроде бы даже для сметчиков такие пособия есть?

Я согласен, что в принципе удобнее и точнее, если объемы посчитают архитекторы. Но! Во-первых, на стадии П все объемы даже у архитекторов будут весьма примерными. Во-вторых, чье-то удобство не является источником права. Есть четкое деление ФОТа по разделам. 14% на АР, если не ошибаюсь. И это именно за то (и только за то), что прописано в ППРФ 87. Если возлагать на архитекторов дополнительные функции, нужно возлагать на них и дополнительные деньги. Но это все - просто логика. А мне было интересно, есть ли еще какие-то указания в нормативке по этому вопросу. Ну или из опыта в крайнем случае.

Опять же, гос экспертиза может требовать только то, что прописано в ППРФ 87. Не прописано там ведомостей в АР - мы их и не прикладываем. И нечего им сравнивать. И самое интересное, что когда прикладывали - вопросы и замечания по этим ведомостям давали только эксперты-сметчики, а от экспертов-архитекторов вопросов по объемам никогда не было. А это говорит о том, что даже в экспертизе объемы считают именно сметчики, а не архитекторы. Что, на мой взгляд, в очередной раз доказывает, что и в проектной организации объемы должны считать именно они.
zmaximus вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 11:44
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Выдача заданий сметчикам наверняка предусмотрена в расценках на проектирование.
Так бесят люди которые сделали половину своего дела и пытаются не сделать вторую половину.

Объёмы работ считают сметчики по вашим данным. А где данные ? Зажали.

Нормативно может считать кто угодно и вопрос не регламентируется.
Нормативно стоимость выдачи задания не регламентируется в каком-то разделе.
Внутри организации приказом гл. инж. стоимость выдачи задания входит в стоимость проектирования.

А нет, нормы тоже против вас.
МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации (с Изменениями)
Цитата:
2.18. Материалы, изделия и конструкции представлены в таблицах сметных норм по обобщенной номенклатуре, как правило, без указания марок и дополнительных характеристик. При составлении смет учитываются конкретные материальные ресурсы на основании данных проекта...
Цитата:
3.9. Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться:
исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения по организации и очередности строительства, принятые в проекте организации строительства (ПОС), пояснительные записки к проектным материалам, а на дополнительные работы - листы авторского надзора и акты на дополнительные работы, выявленные в период выполнения строительных и ремонтных работ;
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 28.01.2013 в 11:51.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 11:54
1 | #7
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от zmaximus Посмотреть сообщение
Опять же, гос экспертиза может требовать только то, что прописано в ППРФ 87. Не прописано там ведомостей в АР - мы их и не прикладываем. И нечего им сравнивать.
Огромное количество народу на форуме учат, как надо ставить на место экспертизу. В любых темах, о чем бы ни шла речь. Шли бы вы с этим флудом в раздел "Разное".
Альф вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 12:13
#8
Магарыч

ГАП+ГИП
 
Регистрация: 12.10.2009
Ставрополь
Сообщений: 132
<phrase 1=


Tyhig, все верно написал. Сметчикам нужны данные: ведомости, спецификации, экспликации. Если их нет - нечего считать. Без этого проект не проект, а набор картинок от архитектора и всех других проектировщиков. Не ленитесь. Все равно спецификации вам составлять.
Альф, согласен с тем, что нечего учить экспертизу, что проверять, что нет. Пусть такие умники свои замечания пишут не на форуме, а в ответах на замечания.
Магарыч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2013, 12:14
#9
zmaximus


 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Выдача заданий сметчикам наверняка предусмотрена в расценках на проектирование.
Так бесят люди которые сделали половину своего дела и пытаются не сделать вторую половину.
Вот что характерно, на вполне спокойное обсуждение с приведением ссылок сметчики почему-то начинают беситься. Мня это до сих пор удивляет. Лично меня, скажем так, напрягает, когда на мой отдел хотят повесить работу, которую должны делать другие, при этом не хотят за это платить, и бесятся, что я прошу мотивацию. На мой взгляд выглядит это все как-то не совсем адекватно.

По существу:

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
При составлении смет учитываются конкретные материальные ресурсы на основании данных проекта...
И что? Речь идет, судя по всему, об оборудовании (а это технология). Нигде про архитекторов ни слова.


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования,
ГОСТ 21.111-84
Цитата:
1. Настоящий стандарт устанавливает формы и правила выполнения ведомостей объемов строительных и монтажных работ (ВР), входящих в состав рабочей документации на строительство зданий и сооружений всех отраслей промышленности и народного хозяйства.
2. ВР выполняют по видам работ к каждому основному комплекту рабочих чертежей по формам 1 и 1а.
Речь идет про РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ. Мы говорим о стадии П. Если бы мне выдали задание на рабочку, у меня вопросов бы не было.

А уж тон вот этого персонажа мне вообще не понятен:
Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Огромное количество народу на форуме учат, как надо ставить на место экспертизу. В любых темах, о чем бы ни шла речь. Шли бы вы с этим флудом в раздел "Разное".
Он, видимо, и есть эксперт, "поставленный на место". Иначе я не знаю чем объяснить столь бурную реакцию на совершенно нейтральную фразу, которую поддержал бы даже КЭП. К тому же, мы и так находимся в разделе "Прочее: архитектура". Ну да это так, мысли вслух, больше это направление не комментирую ввиду его тупиковости.

зы: Господа! Прошу отвечать по существу. Я не холивар открывал, я спросил вполне конкретно - регламентировано ли чем-то.
zmaximus вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 12:26
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Выдача заданий сметчикам наверняка предусмотрена в расценках на проектирование.
В расценках предусмотрена не выдача заданий, а стоимость проектирования. Можно и без заданий работать - это внутреннее дело организации. Хороший сметчик бОльшую часть посчитает и без ведомостей. На стадии П, действительно, никакие подсчёты в АР не предусмотрены по определению. Но надо понимать, что целью работы конторы является не только выпуск раздела АР, но и всего проекта, а без смет в определённых случаях не обойтись. И если эксперт требует реальную смету (обычно на бюджетных объектах), то по картинкам её сделать очень трудно и долго (если вообще возможно). И руководство вполне может настоятельно "попросить" архитектора дополнить свою часть расчётами. Архитектор должен и сам понимать, что иногда надо пойти на компромисс, а то зарплату все получают в одной фирме, и без успешного прохождения экспертизы она (зарплата) под вопросом.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 12:27
#11
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от zmaximus Посмотреть сообщение
Он, видимо, и есть эксперт, "поставленный на место". Иначе я не знаю чем объяснить столь бурную реакцию на совершенно нейтральную фразу, которую поддержал бы даже КЭП.
Нет, я проектировщик. Просто утомляет, когда в сотый раз читаешь сообщение инженеров 33-й категории о том, как воспитывать экспертизу. Пишут люди, которые не работают с заказчиком, не отвечают штрафными санкциями за срыв договорных сроков, не участвуют в арбитражных и неарбитражных разбирательствах. А ведь получение отрицательного заключения экспертизы чревато именно такими последствиями. И все это из-за того, что некий исполнитель не хочет считать объемы?
Альф вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 12:37
#12
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


смету на стадии П по бюджетным объектам можно делать по объектам-аналогам. для этого не обязательно считать все объёмы...
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 13:04
#13
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
смету на стадии П по бюджетным объектам можно делать по объектам-аналогам. для этого не обязательно считать все объёмы...
Не надо обобщать.
Питерская экспертиза любит аналоги, Главгосэкспертиза в Москве аналоги не признает.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 13:13
#14
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Экспертизы в регионах тоже очень по-разному к аналогам относятся.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2013, 13:13
#15
zmaximus


 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
И руководство вполне может настоятельно "попросить" архитектора дополнить свою часть расчётами. Архитектор должен и сам понимать, что иногда надо пойти на компромисс, а то зарплату все получают в одной фирме, и без успешного прохождения экспертизы она (зарплата) под вопросом.
Да я с Вами согласен в целом. Все так и бывает. Речь о другом - нужно именно выработать схему работы в организации, чтобы учитывать такие вещи. Если по каждому объекту мы понимаем, что помимо декларируемого на определенных сотрудников (будь то архитекторы или сметчики) ложится дополнительный объем работ, то этот объем (хотя бы чисто символически) должен быть оплачен. То есть зная это наперед, нужно брать с заказчика лишнюю копеечку и закладывать ее в ФОТ. Речь не о том, что мне лень что-то делать. Речь о том, что сотрудники спрашивают у меня как у начальника отдела - почему мы должны делать не оплачиваемую работу. И мне надо им что-то сказать, иначе ряд таких случаев значительно снижает лояльность работников, а это не есть гуд. Тем более что не знаю как у Вас, а у нас многие смежники любят садиться на шею и переваливать свою работу на других.

Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Нет, я проектировщик. Просто утомляет, когда в сотый раз читаешь сообщение инженеров 33-й категории о том, как воспитывать экспертизу. Пишут люди, которые не работают с заказчиком, не отвечают штрафными санкциями за срыв договорных сроков, не участвуют в арбитражных и неарбитражных разбирательствах. А ведь получение отрицательного заключения экспертизы чревато именно такими последствиями. И все это из-за того, что некий исполнитель не хочет считать объемы?
А давайте не будем читать между строк? Во-первых, если Вам интересно, то я ГАП. Более того, я аттестованный эксперт по разделу АР. С правом утверждения заключения. Поэтому говорить про объем сдаваемых в экспертизу документов могу вполне авторитетно. Во-вторых, ну где вы берете такие слова - "поставить на место экспертизу", "воспитывать экспертизу"? Я говорил лишь о том, что мы сдаем то, что необходимо. И да, в случае замечаний мы аргументированно, со ссылками на действующие нормативы, их снимаем. И Вы знаете, это работает! И не надо никого "нагибать". Кроме того, аргументированный ответ на замечания это одно, а доведение до отрицательного заключения - это совсем другое. Да, бывают особо неадекватные эксперты, и ситуации когда проще быстренько сделать то, что он хочет, чем препираться и рисковать. Однако, эксперты, по большей части, вполне адекватны, и доводы воспринять, как правило способны. Ну а для арбитражных и прочих разбирательств у нас есть замечательный юридический отдел, который собаку съел и будкой закусил в этих вопросах.
zmaximus вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 13:23
#16
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


zmaximus, так мое первое сообщение было абсолютно нейтральным. Я в общем-то с экспертизой примерно также работаю, как и Вы.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 13:25
#17
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от zmaximus Посмотреть сообщение
Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов (кирпича, бетона и т. д.), объем демонтируемых перегородок, объем матриалов по генплану (асфальт, мощение и т. д.)
- кроме кирпича и перегородок всем остальным тоже архи заведуют?
сюда же
Цитата:
Сообщение от zmaximus Посмотреть сообщение
Есть четкое деление ФОТа по разделам. 14% на АР, если не ошибаюсь. И это именно за то (и только за то), что прописано в ППРФ 87. Если возлагать на архитекторов дополнительные функции, нужно возлагать на них и дополнительные деньги.
- Вы ж уже доп обязательства взяли, так чего ноете?


Цитата:
Сообщение от zmaximus Посмотреть сообщение
делаем стадию П по реконструкции пром. объекта. В том числе раздел смет. Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов ... . С одной стороны понятно, что эти объемы им нужны. С другой - ППРФ 87 четко регламентирует содержание разделов СПОЗУ и АР, и никаких объемов материалов там не прописано. По логике вещей мне кажется, что сметчики сами должны их считать.
- при реконструкции лучше дать готовые объемы сметчику, в силу специфики. Либо ждите сметчика в гости (на день, два, сколько потребуется..) за объясненияем - что, где и откуда...

Цитата:
И самое интересное, что когда прикладывали - вопросы и замечания по этим ведомостям давали только эксперты-сметчики, а от экспертов-архитекторов вопросов по объемам никогда не было. А это говорит о том, что даже в экспертизе объемы считают именно сметчики, а не архитекторы. Что, на мой взгляд, в очередной раз доказывает, что и в проектной организации объемы должны считать именно они.
- это говорит о том кто в экспертизе "срубает" стоимость (а через нее все остальное) несмотря на любые здравые, обоснованные доводы (если не ошибаюсь - особо непроходима московская при ФЦЦС)

Последний раз редактировалось olf_, 28.01.2013 в 13:36.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 13:30
#18
avantjurist

молодой ин-р - к-р
 
Регистрация: 27.01.2012
Брест/Москва
Сообщений: 152
<phrase 1= Отправить сообщение для avantjurist с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
ждите сметчика в гости за объясненияем - что, где и откуда...
в том то и дело, что походы сметчика и потом обьяснения в экспертизе почему вас в смете однги обьемы, а по проекту другие и т.д. заставляет считать помимо спецификаций но и СВОР. Дабы отдать им её один раз и на этом успокоится. Естественно не хочется убивать кучу времени на расписывание СВОР, но что поделать... (упс, а вот и сметчица при жужжала )
avantjurist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 13:43
#19
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от zmaximus Посмотреть сообщение
Речь о другом - нужно именно выработать схему работы в организации, чтобы учитывать такие вещи. Если по каждому объекту мы понимаем, что помимо декларируемого на определенных сотрудников (будь то архитекторы или сметчики) ложится дополнительный объем работ, то этот объем (хотя бы чисто символически) должен быть оплачен. То есть зная это наперед, нужно брать с заказчика лишнюю копеечку и закладывать ее в ФОТ.
Тут, кроме Вас самих, Вам никто не поможет. Подобные вещи регулируются внутренним распорядком организации и приказами руководства. И мнения с форума им не указ. Всегда конторах идут вечные споры между смежниками - каждый старается побольше съесть и поменьше сделать. А насчёт лишней копеечки с Заказчика - как правило, в тендерах выигрывают те, кто предлагает меньшую цену. Повышая цену, теряешь всю работу. Тут уже вопрос внутреннего распределения. Я сам раньше разбивал стадии П и Р по архитектуре на 40% и 60% от общего объёма, но сейчас именно по этим причинам делю 50 на 50.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2013, 13:49
#20
zmaximus


 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
- кроме кирпича и перегородок всем остальным тоже архи заведуют?
У нас единый отдел - я руковожу и архитекторами и генпланистами. Просто к слову пришлось, что в отношении СПОЗУ та же ситуация.

Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
- при реконструкции лучше дать готовые объемы сметчику, в силу специфики. Либо ждите сметчика в гости за объясненияем - что, где и откуда...
О, да, хождение сметчиков (как и прочих смежников) это песня! )) За что люблю внешних совместителей - у них возможность приходить крайне ограничена )) (шутка)

На самом деле вопрос даже не в текущем объекте - там все достаточно просто, можно было бы и объяснить. Вопрос в принципе, и в организации его надо решить раз и навсегда, чтобы потом все точно знали кто, что и когда делает. Поэтому я тут и собираю информацию о том, как делают другие, и о том, что в нормативах.

Кстати, в контексте вышесказанного, возник вопрос: а сметы на стадии П, и сметы на стадии Р чем принципиально отличаются? Мне казалось, что на стадии П они должны считаться по укрупненным показателям (как раз ввиду того, что ни в каких разделах нет спецификаций и четкого понимания объемов), а в стадии Р уточняться. А сейчас я понимаю, сметчики сразу рабочку делают?
zmaximus вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Объем материалов - архитектор или сметчик

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Расчет объема работ по обратной засыпке траншеи snuki Технология и организация строительства 41 09.04.2018 16:01
Учет отходов на изготовление в КМ. Fellini Металлические конструкции 36 22.11.2016 17:33
Как получить объем материалов из готовой рабочей схемы с Scad akhrustalev SCAD 7 01.06.2012 11:39
Объем демонтируемых материалов dryn Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 03.12.2009 11:31