| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Закрепление опор башен связи на скале

Закрепление опор башен связи на скале

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.11.2009, 13:12 #1
Закрепление опор башен связи на скале
SergL
 
инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452

Уважаемые форумчане!
Прошу (опытных по данному вопросу) поделиться своими замечаниями по поводу возможности применения серии 3.407-123 вып. 3 "Фундаменты под унифицированные опоры ВЛ 35-500 кВ для особых грунтовых условий. Закрепление опор на скале".

Судя по перечню действующих серий 2009 года, серия эта - действующая, хотя и была введена в действие в 1978г. Серия поделена на два раздела: закрепление опор на прочной скале, и закрепление на трещиноватой скале. Решения принципиально разные.

На прочной скале опоры закрепляются анкерными болтами, расклиниваемыми в шпурах стальными клиньями. Заделка болтов в скалу - ~28-30 диаметров. Все решения запатентованы, выданы авторские свидетельства, о чем указывается в "Общей пояснительной записке". Т.е. наверняка, я думаю, были проведены соответствующие исследования и испытания закрепленных подобным образом болтов.

В то же самое время, недавно я имел возможность ознакомиться с замечаниями и отрицательным заключением питерского филиала Главгосэкспертизы проектной документации, выполненной другой фирмой на основе вышеуказанной серии.
Эксперт ссылается на СНиП 2.03.09-85 "Сооружение промышленных предприятий" и "Пособие по проектированию анкерных болтов" к этому СНиПу, в которых указано, что:
Цитата:
2.14. Болты, устанавливаемые в просверленные скважины готовых фундаментов, не допускается применять для крепления несущих колонн зданий, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений, для которых ветровая нагрузка является основной.

Для крепления указанных конструкций допускается применять болты с коническим концом, устанавливаемые способом вибропогружения. При этом глубина заделки болтов должна быть не менее 20.
Ещё в замечаниях было указано, что таких типов болтов, т.е. со стальными клиньями - нет в "Пособии..." и СНиПе.

Причем, были упущены из виду следующие примечания:
Цитата:
При мероприятиях, обеспечивающих надежность и долговечность анкеровки (увеличенная глубина заделки, дополнительные анкерующие устройства и т.д.), допускается крепление указанных конструкций болтами других типов, устанавливаемыми в просверленные скважины готовых фундаментов, по согласованию с организацией - разработчиком этих болтов.
Кстати,
Цитата:
1.1. Настоящее Пособие составлено к СНиП 2.09.03 "Сооружения промышленных предприятий" и применяется при креплении анкерными болтами (далее болтами), включая болты и дюбели распорного типа, строительных конструкций и оборудования к бетонным, железобетонным и кирпичным элементам (фундаментам, силовым полам, стенам и т.д.), эксплуатируемых при расчетной температуре наружного воздуха до минус 65 °С включительно и при нагреве бетона фундамента до 50 °С.
От себя хочу отметить, что специализированные монтажные организации, постоянно сталкивающиеся с закреплением опор ВЛ на скале - уже давно и успешно применяют технические решения этой серии;

Вопрос - правомочны ли замечания эксперта исходя из того, что:
- "Пособие.." и СНиП 2.03.09 регламентируют крепление болтов к бетонным ж.б. и кирпичным эл-там, а не к скале,
- в "Пособии" и СНиП 2.03.09 есть указание о возможности применения других типов болтов при увеличении длины заделки или при использовании дополнительных анкерующих устройств?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1ск001.jpg
Просмотров: 642
Размер:	49.2 Кб
ID:	29221  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1ск002.jpg
Просмотров: 600
Размер:	28.1 Кб
ID:	29222  

Просмотров: 8430
 
Непрочитано 19.11.2009, 18:54
#2
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Трудно сказать - вы сами на все ответили. С одной стороны у эксперта своя логика. Дело ведь не в испытаниях и не в моделированиях. Одна штука когда речь идет о бетоне, который считается более или менее предсказуемым. Т.е. его характеристики определены с заданной вариацией значений.
Тут немного вдамся в основы конструкционного материаловедения. Статистическая устойчивость характеристик материала - один из важнейших его параметров. Например если коэффициент вариации предела прочности или предела текучести более заданного - конструкция по нормам должна быть забракована (или например - металл до кучи, известно что больше половины - низколегированная сталь, а все равно рассматривается как обезличенная ст. 0, и то при низких температурах и нек. видах конструкций - запрещено). Скажем - чем отличаются материалы в космическом машиностроении от строительных. Там выше требования к стат.устойчивости характеристик. Материал с одной и той же средней прочностью может стоить доллар за килограмм и может стоить 100 баксов. И если некий материал дает разброс прочности от например от 100 до 1000 единиц, а другой - от 150 до 200, то последний считается лучше, а первый с научной точки зрения - говно, прочность которого 100 единиц и не единицей больше (даже если больше половины показывает значение около 1000).
Т.е. - есть скала и есть некий узел крепления. Надежный узел - значит такой что из 100 штук не менее 95 будут обладать заданой прочностью на вырыв. А кто тут что то может гарантировать? А вдруг в этом самом месте куда анкер пихается есть какая то рыхлость или полость или трещина. Несущая способность может оказаться близкой к нулю не смотря на все запасы по расчетам или экспериментам с эталонами. По сути - нет же никаких норм, которые нормируют прочность скальной породы на растяжение и соотв. - вырыв.
Серия серией, очень часто приходится придумывать экзотические узлы на ходу. Но тут опять же - одно дело когда усилия сравнительно небольшие, а потеря несущей способности к серьезным для всей конструкции последствиям не приводит. Другое дело- когда усилия большие а узел ответственный. Опоры ЛЭП - у них своя специфика. Если это опора местного значения считается нестрашным, если она и завалится. Их много и какая то периодически валится. А к башням связи другие требования. Если завалится какая нибудь ростелекомовская башня - нет связи на целый регион. Там их серьезно делают. В некоторых случаях утрата связи может приводить к серьезным последствиям, многие системы безопасности на нее бывают завязаны.
По поводу опор для БС конечно не скажешь ничего такого, но специфических норм для них вроде как нет.
Убедить эксперта принять такое решение можно как мне кажется двумя путями. Первое - настаивать на том что у узла значительные запасы, что он недогружен. Второе - взять от заказчика справку что падение башни не приведет к катастрофическим последствиям или к жертвам, может считаться рядовой устраняемой аварией (в конце концов - даже для правильно запроектированных сооружений предполагается что при расчетном воздействии завалится 95 из 100). Наконец если ни то ни другое не соответствует действительности, можно заложить в проект дополнительные испытания. Т.е. разработать специальную схему, при которой перед монтажем нужно будет экспериментально проверить на вырыв несколько анкеров. Другой вопрос что может это и не будут делать - состряпаяют акт "мы, нижеподписавшиеся" и все - эксперту главное прикрыться бумаженцией, что ваше решение вполне допустимо, тогда у него не будет оснований отказать. Разумный человек пойдет на компромисс, если все по человечески ему объяснить, не упираясь на противоречивых цитатах из пособия к снип как на библейских.

Последний раз редактировалось ETCartman, 19.11.2009 в 21:24.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2009, 21:16
#3
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


ETCartman

Спасибо за содержательное сообщение. Принципиально с вами согласен, но с некоторыми оговорками:

Цитата:
А вдруг в этом самом месте куда анкер пихается есть какая то рыхлость или полость или трещина. Несущая способность может оказаться близкой к нулю не смотря на все запасы по расчетам или экспериментам с эталонами. По сути - нет же никаких норм, которые нормируют прочность скальной породы на растяжение и соотв. - вырыв.
По этому поводу в этой серии - всё серьёзно. Исследуются: петрографический состав и крепость пород, крепость пород, трещиноватость пород, водопроницаемость и водостойкость пород, морозостойкость. Всё это косвенно влияет на сопротивление вырыванию. Геологи всеми этими данными оперируют.
Опять-таки, если бурение шпуров было проведено колонковым способом, то монолитность породы можно оценить и по извлекаемым кернам, или просто залить водой и посмотреть - будет ли она убывать через трещины.

Цитата:
Опоры ЛЭП - у них своя специфика. Если это опора местного значения считается нестрашным, если она и завалится. Их много и какая то периодически валится. Их много и какая то периодически валится. А к башням связи другие требования. Если завалится какая нибудь ростелекомовская башня - нет связи на целый регион
Серия предназначена для ВЛ 35-500 кВ. Опоры ВЛ 500 кВ - довольно серьёзные опоры: и пролёты большие и электричеством они могут снабжать целые регионы.

Цитата:
С одной стороны у эксперта своя логика
и логика заключается в следующием: отказ был мотивирован конструкцией анкерного болта, а не материалом, в который он заделывается.

Цитата:
Наконец если ни то ни другое не соответствует действительности, можно заложить в проект дополнительные испытания. Т.е. разработать специальную схему, при которой перед монтажем нужно будет экспериментально проверить на вырыв несколько анкеров
Проводить серьёзные испытания должна лаборатория с метрологически аттестованным оборудованием - а это очень дорого.
Как-то раз тянули мы краном с подвешенным динамометром хреново расклиненные анкера после затвердевания цементного раствора
(не знаю, как это с точки зрения техники безопасности, наверно так нельзя делать). Жаль кран был 10 тонный и на данном вылете не мог много поднять. Но на 7.0 тс даже такие хреновые болты стояли, как мертвые.

ETCartman А какие вы применяете, или применили бы фундаменты, если скала на поверхности?
SergL вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 22:07
#4
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


А правда - почему ограничение по конструкции болта по п. 2.14? Т.е. - если динамика, то нельзя. Подразумевается, что болт может при динамике может расшататься, дать некую подвижку? В вашем случае п. 1.1 опровергается п. 2.4, но то исключение которое вы привели (смысл которого - крепление с запасом), оно может быть вами использовано, если докажете (например - испытанием). Вы же можете не делать никаих испытаний - просто пропишите необходимость в проекте, а изготовителю потом согласуете отдельно. Смысл прохождения экспертизы - от--тся от данного бюрократического института. Который скорее всего не найдет у вас настоящих косяков, которые вы реально допустили, ни за что не отвечает, но пройти этот этап надо.
Для испытания нужно всверливать несколько анкеров - один испытуемый, другие для закрепления домкрата.
Я честно говоря не знал о возможности анкериться прямо в скалу. Обычно мы касаемся только металла, а чего там делают фундаментщики я не всегда знаю. Те опоры которые я видел на скальном основании (таких довольно много в горной местности) - в основном на монолитных столбах или плитах. Для небольших опор есть даже такие решения, когда делается что то вроде корзины, которая камнями набивается для пригруза. Это не всегда экономично, но практически связываться с таким тонким делом как анкеры вряд ли кто то у нас будет. Да и скала как правило разборная, так чтобы чистый монолит - такого практически нет.

Мое общее мнение насчет всех этих клееных и распорных анкеров - недоверие. Хотя иногда бывает так, что без них не обойтись, например при усилении.

Последний раз редактировалось ETCartman, 19.11.2009 в 22:17.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.11.2009, 12:31
#5
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Для разборной скалы в этой серии есть более надёжные решения - закрепление опор арматурой, установленной в скрещивающиеся в пространстве под углом, забуренные на 3.0 м шпуры, залитые цементным раствором.
Но у нас в регионе очень много мест с хорошей, прочной скалой.

Какие могут тут быть альтернативные варианты фундаментов для высоких опор?
Только столбчатый с банкеткой из грунта сверху...
SergL вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 14:26 закрепление наскалах
#6
Игорь Павлович


 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 4


самое главное - характеристики скального основания - кто их знает что там снизу. Это не бетонная или кирпичная или деревянная или "бумажная" стена или фундамент.
Разговор на вырывание.
1.Анкеры не предсказуемы без изысканий практически под каждый куст анкеров.
2.Ни один скальный анкер не будет предсказуем без испытаний после монтажа.
Кроме того трещиноватый скальный грунт может крошиться (разрушаться ) от воздействия на конструкцию динамических нагрузок и температурных + распор замерзающей водой каждый год - во кино.
По этому - типового решения нет. Лично я закладываю 2 х запас на вырывание при обязательных испытаниях каждого анкера после монтажа.
Горизонтальное смещение не вопрос -решите сами.
Как вариант подумайте об искусственном пригрузе фундамента (ростверка) сооружения.
Игорь Павлович вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Закрепление опор башен связи на скале

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нормативная документация для проектирования сетей связи firger77 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 14.08.2017 16:48
Scad, Односторонние связи (КЭ 352) - как правильно задать mann SCAD 27 20.12.2016 15:08
Связи по колоннам при покрытии из ферм "Молодечно" HG Конструкции зданий и сооружений 27 26.06.2014 06:44
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34