[pusha2002]

У нас возник спор: одни говорят, что в случае разрушения какой-либо конструкции вся ответственность лежит на ГИПе. Другие говорят, что в данной ситуации ГИП вообще не несет никакой ответственности, а всю ответственность (уголовную и материальную) несет инженер, который разработал конкретный чертеж. Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут. Пожалуйста, подскажите нормативные документы, где это написано?

[Сергей812]

BYT, я уже точно не помню, вроде писали - что для наиболее адекватного непосредственного руководства в подчинении должно быть не более 5..7 человек. А не один недоменеджер на пару исполнителей, как сейчас набралось во всякие шаражки, и которые судорожно пытаются выплыть, естественно, в первую и основную очередь за счет сотрудников. Так что началась Великая Грызня и Подсиживание внутри фирм, и не факт, что в конечном итоге в фирме останутся - кто реально работает. Попытка сваливания ответственности на других - лишь один из элементов этой грызни.

[Baton]

В моем отделе в угловом штампе пишут не "разработал" и "проверил", а должности:
ГИП, Главный конструктор, ведущий инженер, инженер, нормоконтроль.
Ответственность определяется не словами "разработал" и "проверил", а должностью. Ответственность по должности определяется должностной инструкцией, об ознакомлении с которой подписывается работник при назначении на должность. По этим инструкциям уголовную ответственность за принятые решения могут нести только ГИП и Главный конструктор или другие Главные специалисты, которые назначаются приказом по организации на каждый объект. Если нет соответствующего приказа, то специалист не может нести ответственность. Из практики, в том числе в СССР, "сидельцами" всегда были ГИПы, ГАПы и Главные специалисты. Причем не только Главные конструкторы. Был случай, когда за взрыв в цеху с производством боеприпасов сели ГИП и Главспец по вентиляции - по проекту была недостаточная вытяжка, отсюда повышенная концентрация опасных паров и взрыв. Если на объекте нет ГИПа, а есть только ГАП, то он несет ответственность так же, как и ГИП. Это, например, практиковалось в Ленпроекте. ГАП, например, может сесть за неверно спроектированные пути эвакуации при пожаре, которые будут причиной гибели или тяжелых увечий людей. Или неправильно спроектированный утеплитель на фасаде, который будет гореть, что приведет к каким-нибудь печальным последствиям. Так что внимательно читайте свои должностные инструкции. Лучше распечатайте и повесьте над рабочим местом. Тогда не будет вопросов, за что Вы лично отвечаете.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Попытка сваливания ответственности на других - лишь один из элементов этой грызни.

И очень показательный элемент.

Сообщение от Сергей812 что для наиболее адекватного непосредственного руководства в подчинении должно быть не более 5..7 человек.

Это идёт из психологии управления. Где описывается возможность человека наблюдать, не теряя концентрации внимания, за объектами не более 4. До 8, т.е. вдвое больше, там как то тоже обосновывается. Я не помню точно. Вроде как из военного дела.
Что касается управления в принципе - я уже говорил про творческие мастерские, где в рамках отдельного самодостаточного коллектива выделен лидер-представитель. Но этот коллектив обособленный и чаще к смежным коллективам имеет "агрессивный" настрой. Такие коллективы самостоятельно осваивают выделенный бюджет на их работу. Т.е. ни каких отделов, а исключительно творческие мастерские. Всё остальное относится к комбинатам, где кадры ни чего не решают, а решает бюрократический аппарат.
Вот на это я бы хотел особо обратить внимание в части управления и подчинения в "комбинатах". Именно за это не любят менеджеров и всяких там начальников, а единицы составляющие подчинённый коллектив - расходники. Творческие мастерские всегда сплочённы и, как тоже уже говорил, уходят всем коллективом разом. Именно поэтому творческих мастерских сегодня очень и очень мало. Они не выгодны "комбинатам".

Если заглянуть в историю о творческих мастерских - то такие мастерские в основном состояли из архитекторов и в проектировании был ГАП, как основная топовая должность. Конструкторов в чистом виде практически не было. Чистые конструктора были на аутсорсинге, на ряду с инженерными разделами. Заставляло обращать внимание творческих мастерских на смежников научно-техническое развитие, но архитекторы оставались самыми главными структурными единицами. Сегодня позиции архитекторов той эпохи заняты менеджерами проектов, которые формируют архитектонику процесса, а не объекта. Потому, что львиная доля средств идёт именно на организацию процесса, т.е. архитектуру процесса проектирования.
Почему "пропали" творческие коллективы понятно. Как выше я сказал - они не "выжили" в условиях "комбинатов". Что такое процесс проектирования и его создание? По сути это бизнес. А бизнес не может быть построен творческим коллективом. В бизнесе нужно врать. И чем больше "врёшь" - тем выше прибыль. Вот начальники и менеджеры заврались до предела. И остаётся последнее - оставить себя, а не рабочих лошадок. Это приведёт к логическому завершению функционирования "комбинатов". Что будет предложено взамен - не известно. Здесь ИМХО - временщики на проекты или официальное трудоустройство на фриланс. Т.е. распад до неделимой единицы, как и свойственно законам природы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Baton В моем отделе в угловом штампе пишут не "разработал" и "проверил", а должности: ГИП, Главный конструктор, ведущий инженер, инженер, нормоконтроль. Ответственность определяется не словами "разработал" и "проверил", а должностью.

Вот так было раньше, когда была ответственность по должностям, а не на словах. А теперь в ГОСТ записано

в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ в соответствии с формами 3 - 5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа. В строке под записью "Разработал" вместо должности допускается приводить запись "Проверил". Подписи лица, разработавшего данный документ, и нормоконтролера являются обязательными. В нижней строке приводится должность лица, утвердившего документ, например главного инженера (архитектора) проекта, начальника отдела или другого ответственного за данный документ (лист) должностного лица.

А теперь смотрим - всего имеется 5 граф, из них две заняты "Разраб" и "Н.контр". Плюс допускается "Проверил" вместо должности. В самом низу должность ответственного. Не "Утв.", как у машинстроителей, а должность.

А если есть "по усмотрению", то "на местах" и "усматривают" - не писать должности. Потому, что "Гл.спец" - это одно, а "Посмотрел" - совсем другое. Уже нет такой ответственности. Да и мест не находится для всех. Т.е. рассчитано на "шаражку". Нормоконтроль ведь в большинстве формально ведется в строительном проектировании.

И только в нижней строке должна быть должность ответственного за данный документ должностного лица. Вот его и "на кол сажать" должны, а не "Разраб".

[yrubinshtejn]

Сейчас принято приказами ответственных назначать. В конце проекта уже и не понятно кто и что делал. Одни выполнили, вторые исправили, третьи вообще всё переделали по другому. И то что в штампах - для выдерживания формы.
Если обратиться к сути самого вопроса - такое бывает как "проектно-сметный отдел"? Сметный отдел, мне как производственнику, асоциируется с планово-эконгмическим отделом.
Какието реинкарнации немыслимые. Сметчик-проектировщик.

[Ranli]

Сообщение от yrubinshtejn Какието реинкарнации немыслимые. Сметчик-проектировщик.

в одной организации у нас в городе, после очередного увольнения полного состава сметного отдела проектировщиков обязали разрабатывать локальные сметные расчёты внутри отдела, оставшиеся 1,5 сметчика только собирали ОСР (объектные) и ССР (сводные сметные расчёты).

[juri18]

Сообщение от yrubinshtejn Какието реинкарнации немыслимые. Сметчик-проектировщик.

Что же в этом немыслимого? Особенно при проектировании и строительстве хозспособом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Что же в этом немыслимого? Особенно при проектировании и строительстве хозспособом.

Конечно, чего "немыслимого"? Один "проектант". Он и строитель, и сантехник, и электрик, и сметчик. Ну, пусть не один, а три. С соответствующим качеством и проектирования и строительства.

Хозспособ был распространен в СССР - от безысходности. Нет "лимитов" ни на что, вот и строили, как могли. За счет "изысканий резервов" (обычно подсудными способами). Например были в колхозах и совхозах "прорабы" - фактически Главные Строители. Вот они и строили "из ничего", все, что нужно для жизни - домики, коровники и прочее. В том числе и самолично "проекты" и сметы делали. Или нанимали в частном порядке проектировщиков.
Получалось неказисто, но " и так сойдет". Потому что жить-то надо.

И в крупных организациях был хозспособ. Да и сейчас есть. Вот там обычно "проектно-сметный отдел" (или бюро), куда собирались все "битые да грабленые". Толком ничего не умеют, но "и так сойдет".

А в нормальных проектных организациях понимают, что такое смета. Это не перемножить "кол" на "расц". Но есть виды работ, где сметчику надо очень детально знать проектирование. Это вся "электрика", "сантехника" (особенно вентиляция). Тысячи изделий в номенклатуре, особенности монтажа. Вот там частенько сметчики образовывались из проектировщиков. Сидели в одно отделе с проектировщиками, оперативно все вопросы решали. Это давало большое ускорение для локальных смет.

Но заниматься и проектированием и составлением смет не стоит. Впрочем, "кому и кобыла невеста" (С).

[Baton]

Сообщение от ShaggyDoc И только в нижней строке должна быть должность ответственного за данный документ должностного лица. Вот его и "на кол сажать" должны, а не "Разраб".

В нормальном правильном проектном отделе разрабатывают проект и инженер, и Главспец, и ГИП. Все они принимают участие в РАЗРАБОТКЕ. Поэтому, по-моему мнению, ГОСТ приводит дурацкие рекомендации, не связанные с нормальным проектированием.

[Сергей812]

прибавьте к сметному отделу еще отдел управления проектами, который зачастую, не смотря на громкое название - управление проектами, занимается по сути дублирующими функциями сметного отдела - пытаясь втюхать как можно больше маржи в КП для заказчика. Нередко в этих пародиях на отделы управления проектами сидят и не сметчики, и не строители, и не проектировщики - т.е. "специалисты" широкого профиля.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Baton инженер, и Главспец, и ГИП. Все они принимают участие в РАЗРАБОТКЕ

давайте разделять исполнителя - инженера и консультантов: Главспец, ГИП. Первый работает непосредственно руками и головой, и как раз из под его рук физически может выйти неверное решение - и задача главспецов, ГИП: не выпустить эти ошибки дальше проектного отдела. А то сейчас модно примазываться к тем, кто работает - типа дал малозначительное ЦУ и ходить грудь колесом, что без этих ЦУ прямо проект не смогут выпустить)

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc И только в нижней строке должна быть должность ответственного за данный документ должностного лица. Вот его и "на кол сажать" должны, а не "Разраб".

Не развращайте молодежь! Молодежь должна знать правду, что безногие, просящие милостыню в метро, это бывшие проектировщики, которым за плохую работу и ошибки в проектах, ноги поотрывали.
Они и так головой думать не хотят, а тут еще добрые ветераны им советуют: "валяй, ничего тебе не будет". Не хорошо это

[Bull]

Сообщение от bonacon а тут еще добрые ветераны им советуют: "валяй, ничего тебе не будет".

не "ничего не будет", а "уволят к чертовой матери". И не более того... Ну, иногда ещё сделают так, что в других местах не примут.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 давайте разделять исполнителя - инженера и консультантов: Главспец, ГИП. Первый работает непосредственно руками и головой, и как раз из под его рук физически может выйти неверное решение - и задача главспецов, ГИП: не выпустить эти ошибки дальше проектного отдела. А то сейчас модно примазываться к тем, кто работает - типа дал малозначительное ЦУ и ходить грудь колесом, что без этих ЦУ прямо проект не смогут выпустить)

А это смотря как работа поставлена. Главный специалист (если он действительно специалист) должен не "консультантом" быть, а именно участником разработки. У нас, например, главные специалисты до передачи работы исполнителям специальную карточку Основных технических решений заполняли и выдавали. А ГИПы в обязательном порядке писали Основные указания главного инженера проекта.

Это чтобы потом, когда всё сделано, главспец не выступал "экспертом" - "всё сделано не так. Бывало такое. И свою ответственность они несли.

Сообщение от bonacon Не развращайте молодежь! Молодежь должна знать правду, что безногие, просящие милостыню в метро, это бывшие проектировщики, которым за плохую работу и ошибки в проектах, ноги поотрывали. Они и так головой думать не хотят, а тут еще добрые ветераны им советуют: "валяй, ничего тебе не будет". Не хорошо это

А, начальник нашелся. Чует кошка, чье мясо съела

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc А это смотря как работа поставлена. Главный специалист (если он действительно специалист) должен не "консультантом" быть, а именно участником разработки. У нас, например, главные специалисты до передачи работы исполнителям специальную карточку Основных технических решений заполняли и выдавали. А ГИПы в обязательном порядке писали Основные указания главного инженера проекта. А, начальник нашелся. Чует кошка, чье мясо съела

Работал в конторе с "классической" многоступенчатой системой контроля: исполнитель-рук. группы-главспец-начальник отдела-ГИП. Косяков было выше крыши.
Сейчас контора в разы меньше и лесенка сократилась: исполнитель-нач. отдела-ГИП или еще проще: исполнитель-ГИП. Косяков, практически, столько же.
На мой взгляд основной залог качества - квалификация исполнителя и его способность самостоятельно мыслить. Остальные ступеньки контролеров принципиально на качество документации не влияют. На организацию работы - да, на качество - почти нет.
А почему нашелся? Я и не терялся

[Bull]

Сообщение от bonacon с "классической" многоступенчатой системой контроля: исполнитель-рук. группы-главспец-начальник отдела-ГИП. Косяков было выше крыши.

Это означает не преимущество/недостаток метода, а только то, что "проверяющие" не работали. Просто делали вид, что проверяют и ставили свои закорючки

[bonacon]

Сообщение от Bull Это означает не преимущество/недостаток метода, а только то, что "проверяющие" не работали. Просто делали вид, что проверяют и ставили свои закорючки

Возможно вы правы, но это говорит только о том, что метод должен быть таким, при котором "проверяющие" НЕ СМОГУТ не работать! Любой другой метод - дрянь и не стоит затрат на содержание "проверяющих".

[Бармаглотище]

Да элементарно.
Сделать оклад 10т.р., остальное - премия. И каждый месяц - приказ о снижении премии на столько-то % за такие-то и такие-то косяки в проекте, приведшие к таким-то и таким-то последствиям. И сразу все проверяющие начнут чертеж проверять, а не делать вид - от этого их карман зависеть будет

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Да элементарно. Сделать оклад 10т.р., остальное - премия. И каждый месяц - приказ о снижении премии на столько-то % за такие-то и такие-то косяки в проекте, приведшие к таким-то и таким-то последствиям. И сразу все проверяющие начнут чертеж проверять, а не делать вид - от этого их карман зависеть будет

Ты просто видимо не понимаешь, что всегда найдутся те, кто обеспечат тебе такие услоыия, что ты из этих косяков вылезать не будешь.

Я вообще удивляюсь на многих, кто предлагает утопические варианты. Неужели вы действительно не обдумываете другие варианты работы, кроме как с карательно-репрессивными рычагами?

Молоток и монтировка (с)

[Бармаглотище]

А у нас люди такие, что без кнута будут балду пинать при любой зп.
Правда, без пряника они тоже выкладываться не будут, а начнут либо разбегаться, либо вообще нихрена не будут делать - "А, и так премии не будет, смысл надрываться".. Так что кнут и пряник, пряник и кнут и никак иначе.

Да и обеспечивать условия - зачем? речь идет о косяках, которые принесли материальные убытки. Зачем кому-то обеспечивать мне условия, когда я вгоню организацию в убытки на мильон, чтоб снять с меня, скажем, 15т.р. премии? = )) Как-то невыгодно это.

Да и % премии делать в зависимости от должности. разраб, двараб и прочие "рабы" - скажем, оклад 40т.р. и премия, скажем, 10 т.р. А у начальника отдела - оклад, например, 30 и премия, скажем, 50.
А % "лишения" делать одинаковым для всех причастных... И нач.отд., который за мильон убытков потеряет 100% премии, останется с зп меньшей, чем разраб с тем же 100%-ным лишением.

А ГИП вообще пусть сидит на 10 т.р. оклада и, скажем, 80 т.р. премии

[Сергей812]

BYT, а как вы планируете создавать премиальную систему без жесткой обратной связи-контроля?) Это только менеджерам и псевдогипам непонятно, по моемому - что сначала надо создавать работающую систему взаимодействия и контроля, а лишь потом на эту систему "натянуть" систему материального поощрения и наказания.