[Wraith]

Всем доброго времени суток.
Подскажите, опытные металлисты, мучает меня один вопрос.

Когда балку монтируют на опорный столик и фиксируют болтами без контроля затяжки согласно СНиП III-18-75 (и СНИП 3.03.01-87: п.4.18 ) - Плотность стяжки собранного пакета надлежит проверять щупом толщиной 0,3 мм, который в пределах зоны, ограниченной шайбой, не должен проходить между собранными деталями на глубину более 20 мм. Качество установки проверяется остукиванием молотком массой 0,4 кг.

Механически обрабатываются только детали опорного столика, и торец фланца у фланцевого соединения (картинка в приложении, на картинке выделены голубым). За счет чего обеспечить этот зазор в 0,3 мм после стяжки, ведь полка балки делается из листа у которого только допуск на толщину, в моем случае s14+0,35-0,8=1,15мм. У горячекатанной балки по ГОСТ26020 наклон полки у схожего по размерам состовляеи 1,5 мм и по толщине +-1 мм.

Вопрос: как на практике сдаются подобные узлы?

Я, как машиностроитель, сразу вижу механическую обработку столика и самой балки в районе установки с плоскостностью 0,1 мм, а в случае фланцевого соединения еще и по двум плоскостям. Но учитывая горы сварки и монтаж в цеху – сомнительная затея.

Да, и немного по ситуации: на судостроительном заводе корпуснику поручили сделать площадку обслуживания (один этаж, чистое ПГС) в виде чертежей машиностроения. Все как мы любим…
Заранее спасибо за советы.

[gofra]

Сообщение от Wraith как на практике сдаются подобные узлы?

В проекте укажите зазоры, превышающие СП 70 (СНИП 3.03.01-87: п.4.18 )

[Wraith]

Спасибо за совет, почитаю СП 70.13330.2012.
Зазоры, получается, никто не выдерживает, или все-таки вводят мех. обработку?

У меня площадка 1 этаж, 8 колонн, высота 3 метра, точность сборки не требуется, лишь бы стояло.

[gofra]

Сообщение от Wraith СП 70.13330.2012.

Это (СНИП 3.03.01-87: п.4.18 )

Сообщение от Wraith никто не выдерживает

Российские КМ выдерживают,корейцы и китайцы-опа.. там швы-не провар сплошной, фасонки не там и т.д. (у нас студенты лучше сваривают)
Или можете указать отклонения от проекта в исполнительной документации, ГИП в ней должен расписаться, что эти отклонения не влияют на устойчивость конструкции (но это на рассмотрение ГИСН)

[Бахил]

Offtop: Да куда он денется? Болты исключительно для красоты.

[Wraith]

Сообщение от gofra Это (СНИП 3.03.01-87: п.4.18 ) Российские КМ выдерживают,

Так за счет чего выдерживают, если детали в соединении изначально имеют такую низкую точность?
Высота колонны, например по СНИП 3.03.01-87, с допуском +-3 мм, а балка с необработанной полкой должна лечь на столик под щуп 0,3 мм?
Да, там есть замечание, что зазор 0,5-3 мм нимается наждачным кругом, более 3 мм - прокладка.
То есть "пилите, Шура, пилите" при монтаже столик и балку?
Я правильно понимаю?

[Бармаглотище]

Сообщение от Wraith Так за счет чего выдерживают, если детали в соединении изначально имеют такую низкую точность?

Во-первых, при проектировании и конструировании подобных узлов (балка сбоку к колонне) проектируют и конструируют зазор до 10 мм. Далее нормальные заводы дают набор монтажных прокладок различной толщины (почему, каких и т.д. - расписывать не буду, уж извините. лень, да и тема эта неоднократно поднималась).
Во-вторых, вы удивитесь, какой зазор можно "вытянуть" болтами при помощи кувалды, автогена (исключительно для нагрева ) и такой-то матери. Колонна - это ж не корпус подлодки, ее и на сантиметрик можно к балке притянуть без ущерба для всего здания. ну, или полочку немного "выгнуть"локально для боле плотного притлегания. В общем, в шарнирных узлах это решается достаточно просто - там элементы в узле достаточно гибкие.

[Wraith]

Понятно, спасибо.

Сообщение от Бармаглотище Колонна - это ж не корпус подлодки, ее и на сантиметрик можно к балке притянуть

Вы удивитесь, какие допуски дают на корпуса подлодок ))) Там кувалды и прокладки не нужны.
Но на корпуса есть подробные требования в отраслевых документах.
А вот в СНиПах по поводу методов обеспечения точности, предъявляемых конструкциям, я ничего не увидел. Хотим точно, а как - сами разбирайтесь, только косвенные намеки: правку без деформаций и ударов делайте, наждаком точите, прокладки по согласованию, и все =)

[Бармаглотище]

Сообщение от Wraith Вы удивитесь, какие допуски дают на корпуса подлодок )))

Думаю, небольшие допуски. Или я ошибаюсь и плюс/минус полметра и фиг с ним?

Сообщение от Wraith А вот в СНиПах по поводу методов обеспечения точности, предъявляемых конструкциям, я ничего не увидел. Хотим точно, а как - сами разбирайтесь, только косвенные намеки: правку без деформаций и ударов делайте, наждаком точите, прокладки по согласованию, и все =)

Просто этих методов достаточно много. Поэтому в нормах обычно только запреты и прописывают - что делать нельзя. А все остальное... Слишком уж зависит от имеющегося оборудования и т.д.
Я тебе даже больше скажу.
очень часто даже в КМД прописывают конечный результат. Например, прилегание стержня колонны к опорной плите просто ставят "под щуп 0.3". А уж как в цеху будут это обеспечивать... Могут просто посмотреть и обнаружить, что это обеспечено без всяких доп. работ (вот попался ровный кусок металла), могут править механически, могут механически с нагревом и т.д. Для обеспечения той же плоскостности после сварки могут применять фрезеровку после приварки, могут применять обратный выгиб с нагревом перед приваркой, много чего можно делать.

Корпус подлодки или баллистической межконтинентальной ракеты - это, конечно, хорошо.. Только их под одной штуке в пятилетку делают на сильно специализированных заводов и стоимость их.. думается, десятки миллионов руб на тонну готового продукта (могу и ошибаться).. А строительные мк - десятками (а то и сотнями) тысяч тонн в месяц по 70-100 (в среднем) тысяч за тонну.

[Wraith]

Сообщение от Бармаглотище Думаю, небольшие допуски. Или я ошибаюсь и плюс/минус полметра и фиг с ним?

Правильно думаете (сравнимо с МК), но все изначально подогнано под оборудование и технические возможности и вопросов не возникает. Читай ОСТы и делай как написано.

[Бармаглотище]

так в том-то и дело - "подогнано под оборудование". И объемы производства другие, и стоимость, наверное тоже?
Это именно то, чего часто не понимают машиностроители, приводя в пример какие-нибудь шестеренки для редуктора. Да, точность намного выше в шестеренках, обработка поверхности, все такое... А сколько тонн в месяц этих шестеренок выпускается? Средний завод мк по тысяче тонн в месяц делает всяких балок, колонн и ферм. И стоимость тонны готового продукта - в разы отличается (а то и на порядок).
А главное - нафиг в строительных мк не нужна такая точность (в 99,99% случаев). Вот изготовили ферму на пару сантиметров короче. Ну, стянули 10-метровые колонны до этого размера фермы... Отклонение оголовка - 1/1000. Они от ветра сильнее шататься туда-сюда будут. И зачем там микронная точность?
Я, конечно, не говорю о случаях, когда геодезисты на 18 метрах между осями соседних зданий при выносе на метр ошибаются (реальный случай из жизни) - это уже перебор, конечно

[Chebyn]

Если у Вас это "чисто площадка обслуживания", зачем Вам на ней фланцы ? Сделайте узлы на монтажной сварке...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище при проектировании и конструировании подобных узлов (балка сбоку к колонне) проектируют и конструируют зазор до 10 мм. Далее нормальные заводы дают набор монтажных прокладок различной толщины (почему, каких и т.д. - расписывать не буду, уж извините. лень, да и тема эта неоднократно поднималась).

А я бы очень даже поспорил с обязательной необходимостью зазоров и прокладок во всех случаях. Ты правильно сказал: стянуть, или развдинуть колонны на 10мм довольно легко и намного проще, чем заполнять зазоры прокладками.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А я бы очень даже поспорил с обязательной необходимостью зазоров и прокладок во всех случаях. Ты правильно сказал: стянуть, или развдинуть колонны на 10мм довольно легко и намного проще, чем заполнять зазоры прокладками.

ну, во-первых, это не всегда возможно. Иди, потягай туда-сюда колонны этажерки из 10 отметок с шагом 3 метра, при сечении колонны, скажем, 70Ш2, когда все балки будут разных размеров (ну, скажем, в пределах 1 см туда-сюда) и тебе колонны тоже тягать туда-сюда.
Во-вторых, тупо удобство монтажа. Проще поставить прокладки, нежели на каждом монтаже балки колонны кранами тягать, т.к. балку изготовили "в ноль" и он не лезет. Один кран использовать в операции или 2-3? Сколько там у вас в незалежной один час работы крана стоит в еврах?

[Wraith]

Сообщение от Бармаглотище А главное - нафиг в строительных мк не нужна такая точность (в 99,99% случаев). Вот изготовили ферму на пару сантиметров короче. Ну, стянули 10-метровые колонны до этого размера фермы... Отклонение оголовка - 1/1000. Они от ветра сильнее шататься туда-сюда будут. И зачем там микронная точность?

Дак я и не могу понять, зачем тогда в СНиПах указывать контроль плотности стяжки под щуп 0,3 мм если даже сами колонны 2,5-3 метровые имеют допуск по высоте +-3 мм после установки?
Взять две колонны, одна 2997, другая 3003, перепад 6 мм, пролет 3 метра, в случае идеально плоской балки зазор получается max 0.6 мм, ну и что с этим делать? Да на саму балку еще +-3 мм. И по таким случаям ничего не растолковано.
Вот и прошу уважаемую публику рассказать, как оно на самом деле происходит, не задавать же обработку с космической точностью, чтобы аж в Сколково люди не запили от таких нано технологий.

Сообщение от Chebyn Если у Вас это "чисто площадка обслуживания", зачем Вам на ней фланцы ? Сделайте узлы на монтажной сварке...

Конечно, рассматривал и этот вариант. В книгах пишут что на болтах предпочтительнее, разное оборудование на разных этажерках, разные переменные нагрузки и т.п.

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist А я бы очень даже поспорил с обязательной необходимостью зазоров и прокладок во всех случаях. Ты правильно сказал: стянуть, или развдинуть колонны на 10мм довольно легко и намного проще, чем заполнять зазоры прокладками.

У моих зазоры делаются 0,6мм. Прокладки дают только, когда к железобетону нужно прицепится, ну или когда к существующему зданию пристройку сделать.
Все остальное - зазор 0,6мм. Да, забыл сказать, все на болтиках.

[Бармаглотище]

Сообщение от Wraith Дак я и не могу понять, зачем тогда в СНиПах указывать контроль плотности стяжки под щуп 0,3 мм если даже сами колонны 2,5-3 метровые имеют допуск по высоте +-3 мм после установки? Взять две колонны, одна 2997, другая 3003, перепад 6 мм, пролет 3 метра, в случае идеально плоской балки зазор получается max 0.6 мм, ну и что с этим делать? Да на саму балку еще +-3 мм. И по таким случаям ничего не растолковано. Вот и прошу уважаемую публику рассказать, как оно на самом деле происходит, не задавать же обработку с космической точностью, чтобы аж в Сколково люди не запили от таких нано технологий.

на полгода на монтаж, гайки покрутить - и 99% вопросов сами отпадут

[Ильнур]

Сообщение от Wraith Дак я и не могу понять, зачем тогда в СНиПах указывать контроль плотности стяжки под щуп 0,3 мм

Это требование к плотности стяжки пакета в районе ОДНОГО болта, а не к точности выставки оголовка колонны.
Пакет должен быть плотно стянут для соответствия расчетным предпосылкам, принятым в нормах при расчете (в основном на срез). И все.
Если у Вас болты назначены конструктивно, то в плотности 0,3 мм смысла нет, и пропишите это на чертеже узла, чтобы никто далее никому мозг не выносил.

.. как оно на самом деле происходит..

На самом деле пакет стянется в ноль, если листы не сверхтолстые, например как фланцы. Поэтому листы нужно назначать адекватные, чтобы они могли ГНУТЬСЯ под болтом. Нормативное минимальное расстояние между болтами (2,5*d) например при стяжке листов 12 мм С245 болтом М20 обеспечивает выборку любых зазоров (имевшихся по причине изогнутости листов) в силу достижения пластики при изгибе листа.

не задавать же обработку с космической точностью

Точность обработки фланцев (где это важно) по плоскостности нормирована конкретно. Она высока, но не космическая, обеспечивается "станочно".
Остальные плоскости никто не фрезерует точно, обычно это контактные поверхности без болтов, и там требований к точности нет. Например торцовая опорная пластина балки становится на опорный столик - длинная двутавровая балка крутнется легко и контакт будет тем плотнее, чем больше нагрузка.
Есть еще чистка/обработка под фрикционные соединения (при необходимости).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище ну, во-первых, это не всегда возможно. Иди, потягай туда-сюда колонны этажерки из 10 отметок с шагом 3 метра, при сечении колонны, скажем, 70Ш2, когда все балки будут разных размеров (ну, скажем, в пределах 1 см туда-сюда) и тебе колонны тоже тягать туда-сюда. Во-вторых, тупо удобство монтажа. Проще поставить прокладки, нежели на каждом монтаже балки колонны кранами тягать, т.к. балку изготовили "в ноль" и он не лезет. Один кран использовать в операции или 2-3?

Но ведь я спорил с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ необходимостью во ВСЕХ случаях, а не вообще с необходимостью. Улавливаешь разницу? В таких этажерках, как ты тут описал я ничего не имею против применения прокладок. Но их по наитию серий тулят и например в одноэтажных сараях.