Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Газобетон + металлокаркас

Газобетон + металлокаркас

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.09.2019, 19:15 #1
Газобетон + металлокаркас
FoxTerrier
 
Регистрация: 12.02.2013
Сообщений: 6

Доброго дня уважаемые участники форума.

Планируется строительство склада 9х26.
Изначально думалось о газобетоне как материале стен.
Но люди подсказали что при таких размерах неизбежно растрескивание.
И даже хорошо заглубленная лента фундамента может не помочь.
Необходимо строительство на плите. Возведение которой дорогостоящее.

Наблюдал сам неоднократно трещины по газобетону, при этом даже не
всегда есть трещина на фундаменте.
В общем складывается впечатление что газобетон это довольно хрупкий
и капризный материал.

Вспомнилось строительство торгового центра, тогда на это я особо
не обращал внимания,
но припоминаю что был металлокаркас в сочетании с газобетоном.
А вот деталей не помню.
Полистал интернет, этот форум... сходу вообще ничего подобного не
попалось.

Идея такая - ленточный фундамент, делаются закладные, ставятся стойки
из швеллера или двутавра, например через 2.5 метра.....
делается также верхняя обвязка из металла.
То есть получается каркас.
А на ленту выкладывается стена из газобетона которая крайними блоками
задвигается внутрь двутавра,
который как бы и держит эту стену.
То есть получается не целая длинная стена а простенки по 2.5 метра,
которые фиксируются металлокаркасом.
Тогда у такой коротенькой стены меньше шансов растрескаться.

Двутавр можно поставить на 25 сантиметров и блоки вкладывать
шириной 25 сантиметров.
Блоки служат теплоизоляцией в первую очередь, и возможно придают
дополнительную прочность для нагрузок сверху, а именно кровля.

Имеют ли право на существование подобные проекты?
Где-то есть подобная информация?
Просмотров: 1359
 
Непрочитано 15.09.2019, 20:12
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


Ну то что описано может быть, но здравого там немного.
Если газобетон как заполнение стен, то почему не наставить горизонтальных прогонов, в их плоскости утеплить, плюс обшивка. Или ещё проще, например сэндвич-панель.
На вклад жесткости газобетона для пространственной жёсткости и устойчивости здания рассчитывать не стоит, особенно в строении без проекта.
Ну и весьма вероятно газобетон и в этом случае будет трещать, скорее всего не меньше.
Кроме того, щель между каркасом и газобетоном будет периодически раскрываться.
Опять же мостик холода через профиль.
Газобетон к тому же относительно сэндвич панели довольно тяжёлый.
Лучше уж каркас с ячейкой 9*6 или около того, нормальный каркас. А с заполнением решите потом.
Ну или бескаркасное здание.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 16.09.2019, 06:28
#3
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 479


Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Но люди подсказали что при таких размерах неизбежно растрескивание.


Дело не в растрескивании, а том, что при кладке стен из чего-либо есть допустимые расстояния между точками раскрепления из плоскости. Это могут быть поперечные стены, колонны, жестко защемленные в фундамент и т.п. Без таковых стена просто будет неустойчива.
Вопрос же с трещинами решается грамотным проектированием фундаментов и монолитным поясом (поясами).
А вообще найм грамотного проектировщика сэкономил бы кучу денег, т.к. предлагаемые варианты несколько завышены по цене и по прочности)
ник25 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.09.2019, 21:43
#4
FoxTerrier


 
Регистрация: 12.02.2013
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Ну то что описано может быть, но здравого там немного.
Если газобетон как заполнение стен, то почему не наставить горизонтальных прогонов, в их плоскости утеплить, плюс обшивка. Или ещё проще, например сэндвич-панель.
Сэндвич-панель это самый простой вариант.
Полагаю что при этом и металл для стоек используется тоньше,
что-то типа ЛСТК.
Но ценники сэндвич-панелей не самые дешевые.
Возможно при расчете окажется что двутавр+газобетон дешевле.
Тогда есть резон вообще заказывать готовый ангар.
Но при этом следующий логический шаг это сборка всего этого
добра силами фирмы-поставщика, а там опять цены не дешевые.
В некоторых случаях могут добавить стоимость проектирования,
если это не типовой ангар.

Что касается горизонтальных перемычек и заполнения пространств
между ними утеплителем.
Это получается каркасник. В случае каркасника как правило делается
вентзазор или вентфасад.
Чтобы под наружным профлистом не конденсировало.
Это лишняя морока, как делать вентзазор на деревянном каркаснике
представляю, на металлическом сложно.

К слову, как решается этот вопрос в случае с сэндвич-панелями
заполненными плотной ватой, не знаю.
Возможно что и никак, утеплитель мокнет, определенная его часть?

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
На вклад жесткости газобетона для пространственной жёсткости и устойчивости здания рассчитывать не стоит, особенно в строении без проекта.
Ну да, основная задача это утепление.
А сколько может стоить проект кстати?

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Ну и весьма вероятно газобетон и в этом случае будет трещать, скорее всего не меньше.
Из того что приходилось слышать - даже очень хорошо
заглубленная лента не помогает. А мы хотим сделать ленту на 80 сантиметров.
Обычно ставят на плиту, она очень дорого обходится, это пирог с
использованием пеноплекса.
Другой вариант - цокольный этаж: фундаментные блоки, их перекрытие
плитами перекрытия и на них строить.
Если стена длинная, используют вертикальное армирование, например
заливают ж/б столбики.
Но аналогом этого может быть и двутавр или швеллер?
Быстрее монтировать, по цене наверное не дороже.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Кроме того, щель между каркасом и газобетоном будет периодически раскрываться.
Ну откуда там это? Планируется газобетон и двутавр подобрать так
по размеру, чтобы блок газобетона вставлялся, плотно входил
в П-образный металл, то есть чтобы туда заходил весь простенок.
Эта буква П стену и удерживает.
Какие должны быть усилия чтобы там что-то куда-то уехало?

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Опять же мостик холода через профиль.
Это да, но это меньшая из печалей. Все-таки склад, да и можно
как-нибудь утеплить.
FoxTerrier вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 20:50
#5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


Лента на 80 см не панацея.
Многое зависит от грунтов и климата.
Проект тоже может отличаться по стоимости на порядок.
Один из вариантов, которые я предлагал - сэндвич послойной сборки.
Жб столбики выигрывают в опалубке, обычно заливают объем между кладкой газобетона.
Сталь и газобетон имеют разные температурные модули и модули деформации, поэтому трещина может раскрываться в их сопряжении.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 17.09.2019, 22:52
#6
FoxTerrier


 
Регистрация: 12.02.2013
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Лента на 80 см не панацея.
Многое зависит от грунтов и климата.
Так о том и речь что 80см это эконом-вариант,
обычно делают глубже. Или плиту. В общем неоднократно
слышал о проблемах растрескивания газобетона.
От грунтов зависит многое, но что-то мне сдается что как
правило на небольших объектах в 90% случаев не заморачиваются
с их исследованием, хотя бы из-за цены этого.
Климат - Псковская область.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Проект тоже может отличаться по стоимости на порядок.
Один из вариантов, которые я предлагал - сэндвич послойной сборки.
Ага, почитал что это такое. Как понял, это кассета, то есть элемент
стены, в которую сам застройщик монтирует утеплитель, пленки, обшивку.
Под эти кассеты нужен металлокаркас, куда эти кассеты вставляются,
и именно каркас является несущим основанием для кровли?

Да, интересный вариант. Сейчас скоро надо заливать фундамент,
в общем по ходу надо определиться что будет,
от этого зависит какие закладные делать.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Жб столбики выигрывают в опалубке, обычно заливают объем между кладкой газобетона.
Сталь и газобетон имеют разные температурные модули и модули деформации, поэтому трещина может раскрываться в их сопряжении.
Да, все так. Но почему-то застройщик в нашем населенном пункте
построил торговый центр в котором был металлокаркас и газобетон,
и все вроде на месте....в общем мне казалось что по этому поводу
должна быть куча информации в интернете, раз так делают,
почитать, взвесить все плюсы и минусы, да может там делают как-то
не так как мне подумалось....но ничего особо не ищется.
FoxTerrier вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 23:17
#7
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Так о том и речь что 80см это эконом-вариант,
обычно делают глубже. Или плиту. В общем неоднократно
слышал о проблемах растрескивания газобетона.
От грунтов зависит многое, но что-то мне сдается что как
правило на небольших объектах в 90% случаев не заморачиваются
с их исследованием, хотя бы из-за цены этого.
Климат - Псковская область.


Ага, почитал что это такое. Как понял, это кассета, то есть элемент
стены, в которую сам застройщик монтирует утеплитель, пленки, обшивку.
Под эти кассеты нужен металлокаркас, куда эти кассеты вставляются,
и именно каркас является несущим основанием для кровли?

Да, интересный вариант. Сейчас скоро надо заливать фундамент,
в общем по ходу надо определиться что будет,
от этого зависит какие закладные делать.


Да, все так. Но почему-то застройщик в нашем населенном пункте
построил торговый центр в котором был металлокаркас и газобетон,
и все вроде на месте....в общем мне казалось что по этому поводу
должна быть куча информации в интернете, раз так делают,
почитать, взвесить все плюсы и минусы, да может там делают как-то
не так как мне подумалось....но ничего особо не ищется.
можно все свести в одно проблему...
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме  
 
Непрочитано 18.09.2019, 09:07
#8
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


Каждый строит как сам желает, и это необязательно экономный и эффективный вариант.
А что за объект вы приводите в пример?
Я во втором посте писал про послойную сборку.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 18.09.2019, 09:40
| 1 #9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,125


FoxTerrier, Вы, слабо разбираясь в строительстве, пытаетесь сэкономить копейки (на проекте, прежде всего), теряя тысячи. "Люди подсказали", "складывается впечатление", "полистал интернет", "неоднократно слышал" - это не аргументы. По подсказкам с форума объект не построить. Склад не самый маленький, газобетон - капризный материал, который надо уметь применять. Почему именно газобетон - непонятно, есть более дешевые и простые варианты (те же керамзитоблоки, например). Неизвестно ничего: грунты, УГВ, назначение склада, технология хранения, квалификация строителей, срок службы здания. Без геологии и проекта, скорее всего, будет новый объект в разделе форума "опять обрушение". А еще надо подумать о том, что надо получать разрешение на строительство (там тоже проект нужен): склад - не ИЖС.

Последний раз редактировалось иваниваныч, 18.09.2019 в 10:28.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2019, 10:51
#10
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 76


Был опыт проектирования из блоков по металлокаркасу. Автосалон. Тоесть был полноценный каркас и обрамлялся блоками, часть которых доходили до колонн, а часть шли снаружи. Там и блоки по прочности были как для перегородок. Дак делал пояса из кирпича ну и прочие мероприятия. Были кое какие наработки и общался со спец. из Украины. Вроде пока всё стоит. Жалоб не было. Но блоки надо конечно защищать. Впитывать будут воду хорошо. Вообщем если задумаете такое строить лучше закажите нормальный проект в организации. Фундамент кстати рассмотрете свайный. Недавно делал жилой дом кирпичный - вышел дешевле полноценной ленты.
Vasisualiy вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2019, 20:05
#11
FoxTerrier


 
Регистрация: 12.02.2013
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
FoxTerrier, Вы, слабо разбираясь в строительстве, пытаетесь сэкономить копейки (на проекте, прежде всего), теряя тысячи.
Cтоимость проекта это от ста тысяч рублей как я понимаю.
Кому-то это действительно копейки.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
"Люди подсказали", "складывается впечатление", "полистал интернет", "неоднократно слышал" - это не аргументы.
Это аргументы. Например если мне известны конкретные объекты и жилые
дома из газобетона у которых проблемы с растрескиванием, известны
наиболее вероятные причины этих проблем - это надо учитывать.
Возможно Вам лично наиболее симпатичен застройщик который никогда
не сталкивался со стройкой, ничем не интересуется, ничего не знает.
И приходит к Вам со словами: дядя, расскажи мне правду, дам миллион.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
По подсказкам с форума объект не построить.
Не построить, но можно учесть некоторые моменты.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Склад не самый маленький, газобетон - капризный материал, который надо уметь применять. Почему именно газобетон - непонятно, есть более дешевые и простые варианты (те же керамзитоблоки, например).
Керамзитоблоки это колхоз, разве нет?

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Неизвестно ничего: грунты, УГВ, назначение склада, технология хранения, квалификация строителей, срок службы здания. Без геологии и проекта, скорее всего, будет новый объект в разделе форума "опять обрушение". А еще надо подумать о том, что надо получать разрешение на строительство (там тоже проект нужен): склад - не ИЖС.
Да вот, по поводу разрешения. У нас помещение являющееся частью
здания, это помещение ушло под снос, сейчас имеем ровную отсыпанную площадку.
Наверное попробуем провести новую постройку как реконструкцию помещения.
Через кадастрового инженера или архитектора.
Постройка будет вплотную примыкать к оставшейся части здания.

В общем в этом плане полагаемся на русский авось. Это не Европа.
Еще кажется Суворов говорил - мы русские, какой восторг.

Кстати строили уже небольшой склад 11х12, он до сих пор на месте.
Инженеру заплатили за расчет металлических ферм 2500 рублей,
которые сами сварили, сварщик попался хороший, да и фермы раньше варил.
Стены газобетон, но там и высота стен поменьше, и длина.
Ничего, пять лет прошло, все на месте в лучшем виде.
FoxTerrier вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2019, 21:25
| 1 #12
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


Расчет по знакомству можно сделать и за бутылку, но проект ещё и подразумевает конструирование узлов и элементов.
Кроме того, проект нужен для приема смр у подрядчика, это наверное одна из наиболее важных функций.
Без проекта чаще всего подрядчик работает как удобнее, часто с грубыми нарушениями.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 18.09.2019, 21:35
| 1 #13
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,125


Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Наверное попробуем провести новую постройку как реконструкцию помещения.
На реконструкцию точно так же надо разрешение получать.
Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Керамзитоблоки это колхоз, разве нет?
Не больший, чем газобетон или кирпич. Любой материал уместен, если это целесообразно.
Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Cтоимость проекта это от ста тысяч рублей как я понимаю.
Кому-то это действительно копейки.
Без проекта закопаете в разы больше. При этом потом, скорее всего, придется восстанавливать и ремонтировать.
Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Например если мне известны конкретные объекты и жилые
дома из газобетона у которых проблемы с растрескиванием, известны
наиболее вероятные причины этих проблем - это надо учитывать.
Мне их известно не меньше Вашего. И не только из газобетона. И большинство проблем из-за того, что экономили на изысканиях и проекте и надеялись на русский авось. Либо пытались делать "как у соседа".
Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Возможно Вам лично наиболее симпатичен застройщик который никогда
не сталкивался со стройкой, ничем не интересуется, ничего не знает.
И приходит к Вам со словами: дядя, расскажи мне правду, дам миллион.
Я разве у Вас просил миллион? Мне наиболее симпатичен застройщик, который понимает, что каждый должен заниматься своим делом, и умеет считать деньги.
Застройщики обычно обращаются к проектировщикам в поисках наиболее экономичного решения.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2019, 22:39
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,752


Железки будут гнить внутри пенобетона.
Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Инженеру заплатили за расчет металлических ферм 2500 рублей
- походу, как тут.
Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
он до сих пор на месте
- вот аргумент, остальное ерунда.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2019, 19:03
#15
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 622


Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
Cтоимость проекта это от ста тысяч рублей как я понимаю.
А сколько будет стоить металл Вашего фахверка для газобетонных стен, а с доставкой и монтажом? Прикидывали уже? Но проект — он же бумага, смял и …, а шелезяга — она и в Африке шелезяга. В общем, строительство по проекту и "как положено" — удел трусов и дураков.

Цитата:
Сообщение от FoxTerrier Посмотреть сообщение
В общем в этом плане полагаемся на русский авось. Это не Европа.
Еще кажется Суворов говорил - мы русские, какой восторг.
Коруто. Я тоже в восторге. Когда кладовщиков нанимать будете, не забывайте предупреждать про "авось" — пусть и у них будет перманентный восторг, особено в непогоду.
Дерзайте
kobza вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2019, 20:47
#16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,649


kobza, и не просто металл, а "металл в деле", ну это не всегда окончательные затраты, бывает переделывают по ещё большей смете.
Но иногда везёт с подрядчиком. Правда хороший подрядчик тоже не оценит свою работу в 2500.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2019, 17:25
#17
FoxTerrier


 
Регистрация: 12.02.2013
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Коруто. Я тоже в восторге. Когда кладовщиков нанимать будете, не забывайте предупреждать про "авось" — пусть и у них будет перманентный восторг, особено в непогоду.
А что может быть в непогоду? Крышу ветром сдует?
Прошлый склад про который упоминал выше, 11х12 мы строили,
делали армопояс, к нему фермы приваривали.
По фермам там запас по прочности, тем более что крыша металл
и снег съезжает.
Чего в непогоду бояться? Что стены ветром сложит?
Это какие должны быть строители чтобы стены сложились,
даже не представляю себе.
FoxTerrier вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2019, 17:35
#18
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 237


чей-то опять павлинарий Лапидуса вспомнил
SashaS вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Газобетон + металлокаркас

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выдержит ли газобетон плиты перекрытия 8,8м susanino Конструкции зданий и сооружений 24 31.03.2015 09:11
Минимальное опирание круглопустотных плит на газобетон. bolotov Конструкции зданий и сооружений 47 23.10.2013 08:09
Керамогранит наклеенный на газобетон. K.B.I. Конструкции зданий и сооружений 16 22.03.2008 14:13