|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 05.05.2009
СПб
Сообщений: 424
|
lit01, в России термическое сопротивление стен зависит (и очень сильно!) от региона. Насколько я понимаю в географии, Европа хоть и не так велика как Россия, но в ней тоже встречаются регионы с разным климатом: например, Скандинавия и, скажем, Сицилия. Поэтому в восьмёрку на Сицилии или на Мальте с Майоркой я, уж извините, не верю. Да и для Скандинавии восьмёрка - это сильно до фига. В Петербурге для стен - 3,6 кажется. Да, и для разных типов ограждающих конструкций этот коэффициент сильно разный.
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Цитата:
иногда вы очень уверенно говорите не совсем правильные вещи. Иногда совсем неправильные Поэтому я вас поправлю. 1. Энергоэффективность дома нельзя радикально улучшить увеличением термосопротивления стен. Потому что основные теплопотери идут не через стены. И плюс помним потери тепла с вентиляцией неизбежны (рекуперацию не рассматриваем из-за её геморойности в эксплуатации). Я вам говорю, что в Якутии по опыту эксплуатации достаточно 100 мм. Больше - лучше. Но "современные" западные нормы, внедренные у нас, во многом являлись результатом лоббирования западных производителей стройматериалов, не более того. Повторюсь: да, БОЛЬШЕ - ЛУЧШЕ. Не спорю. Но люди, живущие в Якутии, говорят, что вполне достаточно и 100 мм. У вас же просто ссылка на нормы по стенам без учета потерь через потолок, окна, двери, пол. Хорошо ещё, если эти нормы экономически обоснованы. Но я читал мнения о том, что это не так. По крайней мере, в ситуации 2000-х годов. Поэтому склоняюсь к тому, что 200 мм для средней полосы это перебор. Так что или приведите экономический расчет или хотя бы, сошлитесь на чей-то опыт. 2. "Свежего" воздуха в деревянном доме нет. Есть способность дерева демпфировать колебания влажности в помещении - именно это и воспринимается как "комфорт" деревянного дома. Свойства воздухопроницаемости или воздухонепроницаемости древесины не имеют к микроклимату помещения никакого отношения - не тот порядок величин !!! А вот влагопоглощение древесины - имеет отношение, и первостепеннейшее. 3. Дерево с железом с сложных условиях действительно дружит не очень. Оптимально собирать брус нужно на деревянные нагели. Но на практике собирают на железные и не парятся. Ну не ржавеет гвоздь, забитый в массив дерева. Нет в нем условий для образования конденсата, если не постараться (например, утеплив помещение изнутри). Кроме того, сборка деревянных конструкций металлическими пластинами на саморезах - это уже массовое явление. А вот тут-то уж кондесат в полный рост гарантирован. И ничего, строят. Видимо, потому что экономически очень оправдано. У меня, кстати, брус собран именно на мох, подконопачен паклей. |
|||
|
||||
АР,КД Регистрация: 01.04.2010
С-Петербург
Сообщений: 118
|
Ну конечно. Холодно не потому, что тонкие стены, а потому, что маленькая печка )).
Неоднократно наблюдал в домах из клееного бруса толщиной меньше 180 мм промерзание в углах и иней на стенах. Конечно, не во всех домах и не каждый год, но тем не менее. Межвенцовый утеплитель использовался разный, проложен правильно, строители опытные. Можно винить рассыхание чашек, но в домах из бруса 200+ такого не видел. Да, дома в Ленинградской области, а не в Якутии)) |
|||
|
||||
Регистрация: 09.03.2005
Сообщений: 74
|
Цитата:
----- добавлено через ~41 мин. ----- Цитата:
Но посте топикстартера говорилось ведь именно о СТЕНАХ. 2. Что касается свежего воздуха. Вы не совсем внимательно причитали мой пост. Вопрос не в воздухопроницаемости древесины, а в воздухопроницаемости конструкции стены. Одним из критериев сертифицирования домов у нас является тест на герметичность конструкций. Поэтому часто после штукатурки стен делаем так называемый дымный тест. Т.е. накачиваем в здание дым и смотрим, где же он - а значит и воздух - выходит. Как уже писал выше, бревенчатые дома (и дома из бруса) не проходят по сегодняшним нашим нормам по многим критериям. Однако, как большой поклонник деревянных домов, ч сделал такой тест для одного из них. Так вот из них дым выходит ВЕЗДЕ. И теоретически и практически стена что бревенчатая, что из бруса и в местах примыкания элементов друг к другу и, особенно, в углах не просто продуваема, а Продуваема с большой буквы П. С другой стороны, это можно назвать и естественным притоком воздуха. Именно так - через неплотности окон, была организована естественная вентиляция до появления пластиковых окон. 3. Действительно, гвоздь, забитый в древесину ржавеет с трудом. Только вот вертикальные тяги не забивают, а устраивают в просверленных каналах, на 10-15 мм больших, чем диаметр тяг. Поскольку пароизоляция часто не делается, то в зимнее время пар из теплых помещений активно рвется наружу (т.н. парциональное давление) и с удовольствием конденсируется на этих самых тягах. И проблема тут не в самих тягах - пока то соржавеют на 0. Очень уж древесина не любит постоянной влажности. (Сравните первый венец бревенчатого дома и верхние его венцы.) Последний раз редактировалось lit01, 06.09.2017 в 17:34. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.05.2009
СПб
Сообщений: 424
|
lit01, а какие в ЕС (в частности в Литве) действуют стандарты относительно термического сопротивления? Это какие-то национальные документы или некий общеевропейский стандарт? В РФ термическое сопротивление рассчитывается в зависимости от ГСОП (градусо-сутки отопительного периода). Россия большая, температуры и их длительность везде разные, так что всё логично. В Литве, скорее всего, таких разбросов по климату нет, поэтому можно установить единые коэффициенты.
Но, в любом случае, Литва не Антарктида и термическое сопротивление 8÷10 [м²∙⁰C/Вт] что-то уж больно много. Если брать минеральную вату, то, наверное, 300÷400 мм для такой стены получится! Вы ничего не путаете? Или с законодателями у вас те же проблемы? |
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Ну, я об этом же.
Нормы в строительстве ужесточаются, подозреваю, исходя из соображений, далеко не всегда отражающих потребности конкретного потребителя. Ну, да это отдельный разговор. Ваши комментарии и дополнении в целом совершенно верны. Но опять есть моменты, которые не очень понятны: - Что это за Цитата:
Стальные нагели забиваются вертикально в просверленные отверстия МЕНЬШЕГО диаметра, чем их диаметр (на 1-2 мм). Или вы про что-то другое? Цитата:
Но тут такое дело: Железные нагели в стене имеют температуру окружающей древесины и конденсата на них не больше и не меньше, чем на окружающем дереве. Именно поэтому забитый в массив гвоздь не ржавеет, (если он изначально не был ржавым, конечно, тут уж процесс пойдет по другому механизму, не физическому, а химическому). Чисто теоретически они в этом смысле, конечно, похуже, чем деревянные, но это ИМХО, ловля блох. Ваша информация о дымовом тесте деревянного дома очень интересна! Спасибо! Правильно ли я понял, что будет неплохо внутри сделать пароизоляцию дома (состав стены - брус, утепленный снаружи минватой, мембрана, вентилируемый фасад)? А чем лучше пароизолировать? У меня есть тонкий фольгированный вспененый полиэтилен. Может быть - им обить дом изнутри и закрыть декоративной доской? И красиво, и приток холдного воздуха уменьшится в зимний период? Но ведь и сократится поступление сухого холодного воздуха через стену в помещение. А он её теоретически тоже должен подсушивать, если по каким-то причинам достигнута точка росы. Не будет ли пароизоляция блокировать влагу в деревянной стене? Ведь путь наружу для неё будет очень большим. Может быть, всё-таки, и не требуется изнутри никакая пароизоляция? В типовых схемах я её не видел. ... Этот вопрос давно меня мучает, а понятного ответа с теоретическим обоснованием и практическим подтверждением нигде не могу найти !!! Последний раз редактировалось проект 1234, 07.09.2017 в 11:19. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.03.2005
Сообщений: 74
|
[quote=Sanmart;1673316]lit01, а какие в ЕС (в частности в Литве) действуют стандарты относительно термического сопротивления? Это какие-то национальные документы или некий общеевропейский стандарт?
В Литве сегодня действует национальные нормы, называемые у нас регламентами (по литовски STR). Практически все она, за исключением раздела "Климатология" составлены на основе Еврокодов. Что касается нормативов по термическому сопротивлению, то, к сожалению, я не ошибаюсь. По директиве 2010/31/Е правительства стран ЕС должны обеспечить, чтобы все строящиеся здания с 31 декабря 2018 года были (пишу дословный перевод с литовского) "почти не использующими энергии", а с 31 декабря 2020 " с практически нулевым использованием энергии.Практически же для нас это означает следующие значения сопротивления класс А (2017) класс А+(2018) класс А++(2021) крыши 10 11 12,5 стены 8,3 9,1 10 полы (по грунту) 7,1 8,3 10 окна и двери 1 1,2 1,4 Что имеем на практике (сегодня кончил считать сопротивление скатной крыши обрешетка 100х50 + стропила 250х50 + обрешетка 50х50. Утеплитель минвата (лямбда 0,036 + 0,002 на увлажнение). Еле еле вместился в 10. И то - благодаря расчету 3д в "тяжелой" программе ANSYS. Расчет по упрощенной схеме ( как слоистой конструкции) дает где-то около 8,6. Для утепления стены из, к примеру, керамических блочков, надо 20 см полистирола. Пол ко грунту - полистирол примерно такой же толщины. Вот такая загогулина... ----- добавлено через ~22 мин. ----- Не будет ли пароизоляция блокировать влагу в деревянной стене? Ведь путь наружу для неё будет очень большим. Может быть, всё-таки, и не требуется изнутри никакая пароизоляция? В типовых схемах я её не видел. Скорее всего будет. Разнообразные схемы утепления деревянных домов - и изнутри. и снаружи - я видел у финов. И пришел к выводу что " с обоими я не согласен". На мой взгляд балующегося теорией практика деревянный дом утеплять просто нельзя. По той простой причине что в таком случае дерево теряет все, присущие только ему достоинства и становится просто очень дорогим конструкционным материалом. Проще и дешевле сделать стены из блочков. В крайнем случае - каркасные. Поэтому - простите от всей души - но посоветовать Вам ничего не могу, так как по причинам изложенным ранее вынужден был строительство домов из бруса прекратить. О чем от всего сердца жалею. Сейчас занимаюсь, в основном, оценкой энергоэффективности проектируемых зданий. У нас без такого анализа и оценки просто не выдают разрешение на строительство. Буду рад ответить на Ваши вопросы. Тем более, что по моим скромным оценкам, что-то подобное ждет и Россию. По крайней мере белорусы и, - не уверен, но кажется - украинцы уже что-то подобное задумывают. По-крайней мере в Белоруссии очень активно адаптируются Еврокоды. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.05.2009
СПб
Сообщений: 424
|
В космических аппаратах используется т.н. "экранно-вакуумная теплоизоляция": несколько слоёв фольги, а между ними космический вакуум. Расчётные теплопотери через такую теплоизоляцию принимаются равными нулю. Скоро начнём на Земле делать нечто подобное.
А если серьёзно, то не начнутся ли в стенах (полах, потолках, кровлях) с такими сумасшедшими характеристиками какие-то другие отрицательные процессы: конденсат, плесень, например в результате тепловой инерции... И насколько это оправдано экономически: ведь чтобы дышать в этом здании, туда всё равно необходимо подавать определённое количество подогретого/охлаждённого воздуха? А что с остеклением? R₀=0,7 у двухкамерного стеклопакета с одним энергосберегающим стеклом. Что за стеклопакет с R₀=1,2? Не говоря уже о 1,4? При всём при этом в Литве ещё более-менее мягкий климат. Что же будет если спроецировать эти требования куда-нибудь на российское заполярье? По поводу утепления деревянных стен. Считаю, что пароизоляция там не только не нужна, но и вредна. Если расположить её внутри здания, то, как вы совершенно справедливо заметили, теряются все достоинства деревянного дома. Если располагать её где-нибудь между деревом и ватой, это будет точкой сбора конденсата со всеми вытекающими. Паропроницаемость дерева меньше, чем у ваты, следовательно дерево должно быть внутри, вата - снаружи. Снаружи вата должна хорошо вентилироваться. Максимум, что там может быть - это ветрозащитная мембрана. И то, я против неё. Уж лучше вата с упрочнённым поверхностным слоем. Не совсем понимаю, почему вам не нравится утепление дерева ватой снаружи. |
|||
|
||||
бывший Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272
|
Цитата:
Вент. фасад вообще не сделаешь на таком относе от стены. |
|||
|
||||
бывший Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.05.2009
СПб
Сообщений: 424
|
Сделать длинный кронштейн любому производителю подсистемы - не проблема (кроме, может быть, экструдированных алюминиевых ). Просто при использовании таких кронштейнов на них сильно вырастает крутящий момент от веса облицовок, и, следовательно, вырывающее усилие на дюбеле, которое должно выдерживаться с восьмикратным запасом.
В конечном счёте, все эти проблемы можно решить. А меня "терзают смутные сомнения", что строительство домов с такими теплоизоляционными характеристиками, как пишет уважаемый lit01, вряд ли экономически оправдано. |
|||
|
||||
АР,КД Регистрация: 01.04.2010
С-Петербург
Сообщений: 118
|
Еще лет десять назад видел в Германии стены с утеплением полистиролом порядка 30 см. Но у них традиционно штукатурные фасады. Вент. фасадов даже и не припомню. У них уже тогда широко продвигалась идея "пассивного" дома. Россия в этом направлении забуксовала, но однослойные конструкции все равно постепенно отмирают.
Вообще, в Европе появляется много странных, на первый взгляд, идей. Часть отпадает, а некоторые идеи и технологии остаются и применяются. Еще недавно смотрели с иронией на панели CLT. А сейчас достаточно распространенный материал. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.03.2005
Сообщений: 74
|
Цитата:
Что касается качества воздуха, то по нашим критериям принадлежности дома к тому или другому классу, даже класса А очень трудно достигнуть без устройства в помещении принудительной вентиляции с рекуперацией. Это, конечно же, тоже стоит. И проектирование, и сам агрегат с его монтажом, и обслуживание впоследствии. Теперь об окнах. Окна со стеклопакетами, имеющими R=2 и усредненным собственным R=1.22 стали нормальным явлением. Мог бы приложить ЕС, но он на литовском языке, так что поверьте на слово. Мне, в свою очередь, кажется, что Вы приводите значение не R , а U. Т.е. не значение сопротивления, а значение проводимости. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
Я уже делал из них ограждения французского балкона. Дизайн, честно признаюсь, так себе. Но мостик холода практически нулевой. Сейчас думаю "сваять" балкон на пластиковых швеллерах. ----- добавлено через ~17 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Цитата:
При этом, очевидно, значительно снизилась фильтрация воздуха. Вот я подумал - какие могут быть минусы от такой шпаклевки? И если их нет, то почему в деревнях швы в деревянных домах не шпаклюют? |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Ну, я и в старых домах не замечал, чтобы швы герметизировали изнутри шпаклевкой.
Хотя сокращение воздухопроницаемости в результате очевидно. Возможно,, у такого решения есть какие-то минусы? Или это просто нерационально делать - например, ухудшится вентиляция дома (вместо равномерного подсоса воздуха через швы стен пойдет соответствующий усиленный приток напрямую из щелей между печью и полом, дверные притворы и оконные рамы? |
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
В деревнях просто законопачивают паклей с подворотом красиво, могут и пеньковой веревкой прогнать для красоты.
Вот я об этом как раз и спрашиваю: такая изоляция швов не затрудняет их просушку? Что показывает практика? - В какую сторону направлен воздухообмен через швы? Какие процессы для нас приоритетны в части исключения создания условий для загнивания дерева? Сухой холодный воздух движется внутрь дома, а водяной пар стремится диффундировать в шов и сконденсироваться там. В какую сторону в итоге направлен воздухообмен через швы? Оклейка обоями или шпаклевка (окраска) швов затрудняет и поступление паров воды в шов и выведение из него конденсата. Есть у кого практическая информация или однозначные теоретические соображения по этому вопросу? |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Выбор толщины стены из бруса | finn | Конструкции зданий и сооружений | 2 | 07.07.2014 12:42 |
Выбор в автокаде | ASЪ | AutoCAD | 39 | 26.06.2014 20:19 |
Расчет несущей стены из бруса (бревна) | baddog | Конструкции зданий и сооружений | 11 | 13.04.2013 01:39 |
Расчет стенки из бруса на устойчивость | Mauriat | Конструкции зданий и сооружений | 2 | 14.06.2012 15:14 |