[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Разве я эту ссылку давал?

Дык на первой же странице #17 ....)
Кстати, ссылка очень удачная: это был период становления УШП с участием толковых инженеров-строителей, самостройщиков, которые мечтали строиться на болотах,
застройщиков- бизнесменов и, конечно, одного из производителей ППС. Впоследствии все перечисленные участники пришли к сомнительному компромиссу, упустив
вопросы о назначении и области применения УШП, толщине плитной части и ширине рёбер под каменные дома, пролётах между рёбрами, прочности ЭППС под рёбрами....
Поэтому, в этой ссылке много достойных идей - некоторые я перечислил.

Сообщение от dronne-kav Проект сделали. Заказал аудит.

Что касается вопроса ТС, о котором совсем забыли....)
Проект - неуклюжая попытка посадить на УШП каменный дом с соблюдением действующих нормативных документов.
Аудит - желание эксперта якобы "сэкономить" деньги заказчика, основываясь на картинках Доросел и СТО изготовителей ЭППС, в которых
отсутствует методика расчёта УШП.
В этих условиях проект выглядит более убедительно (с перестраховкой)...))
Жаль, что ДВГ, имея достойный потенциал, пытается не замечать УШП, как фундамент. Это же интересно и прикольно...)
Возможно, вместе со спецами ФХ, стоит наконец-то уделить больше внимания малоэтажному строительству?

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Дык на первой же странице #17 ....)

Я на всю тему вроде ссылку дал, а не на конкретный пост. Вот именно эту тему я не читал, но смотрел другую - там можно проследить становление мнения об УШП с 2012 года

Сообщение от Nikst50 упустив вопросы о назначении и области применения УШП,

и какое ваше мнение по этому вопросу?

Сообщение от Nikst50 прочности ЭППС под рёбрами....

не увидел такой проблемы. у ЭППС E как у хорошего грунта - что там с ним будет

Почитал тему на ФХ. Михаил пишет что испытывал ПСБ/ЭППС и получил значительный разброс в результатах по деформациях. Правда это было в 2012 году

А вот еще вопрос в решениях Dorocell есть вот такое примечание. Как это понимать? Не видел что бы на нее обращали внимание

[TK]

Сообщение от MAG37 А вот еще вопрос в решениях Dorocell есть вот такое примечание. Как это понимать?

Ну, видимо хоть у кого-то совесть проклюнулась, и они честно написали реальные характеристи.
А понимать это надо так- любые полимерные материалы очень плохо работают на длительную нагрузку. Ползут потихоньку.... По причине отсутствия кристаллической решетки. Мы это помнится, еще в школе проходили.
Отсюда и попытка вводить понижающие коэффициенты на постоянные нагрузки, с целью компенсировать потерю прочности со временем.

[Nikst50]

Сообщение от TK еще в школе проходили

Вот, хоть кто-то из строителей хорошо в школе учился... Так и самостройщики часто тоже инженеры МГТУ - должны бы соображать.

Сообщение от MAG37 Я на всю тему вроде ссылку дал, а не на конкретный пост

Ссылку дали на одну тему (которую не читали) и рекомендовали все посты Михаила, теперь считаете, что они устарели. Там есть очень достойные посты местного модератора о толщинах плитной части и расстояниях между рёбрами УШП - они тоже устарели и советы не действительны, как и СТО производителей?
А как быть тем, кто уже построил дома по этим советам и СТО? Как у БМВ наверно не получится - отозвать неисправные автомобили.)

Часто наши советы - это чья-то судьба, хорошо , когда ситуация заканчивается "разочарованием". Возможны аварии...((
Спросят, какими документами регламентированы технические решения по применению ЭППС под несущими рёбрами УШП, как впрочем и под мелкими лентами и плитами ДОВ.
Вот поэтому надо вместе решать эти проблемы, а не прятать голову в песок, называя УШП "коровьей лепёшкой"...)

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Жаль, что ДВГ, имея достойный потенциал, пытается не замечать УШП, как фундамент. Это же интересно и прикольно...) Возможно, вместе со спецами ФХ, стоит наконец-то уделить больше внимания малоэтажному строительству?

Сообщение от Nikst50 Вот поэтому надо вместе решать эти проблемы, а не прятать голову в песок, называя УШП "коровьей лепёшкой"...)

А как бы вы видели это «совместное решение проблем»? Если чуть раскрыть вопрос:
- какие вы видите проблемы?
- в каком виде могло бы быть их решение?
- как этого решения можно было бы достигнуть? за счёт чего?

[Nikst50]

Сообщение от Leporello А как бы вы видели это «совместное решение проблем»?

Вы смогли бы разработать методику расчёта фундаментов типа УШП и дать примеры расчёта или на худой конец обосновать возможность применения
таких фундаментов для стр-ва каменных домов? Или хотя бы выполнить экспертизу проекта с такими решениями?
За денежку, конечно. Я пришлю к Вам заказчика через соотв. тему ДВГ прямо из биржи ФХ.
Дальше обобщаем несколько объектов, обсуждаем вместе со спецами ФХ, получаем результат, разрабатываем СТО для всех изготовителей ЭППС за их деньги,
а потом пособие с СП22 за деньги Минстроя. В итоге решаются все озвученные проблемы...
Все довольны, застройщики аплодируют, Россия процветает в садах с надёжными коттеджами или фазендах с избушками...)
Я чувствую, что Вы согласны и почти готовы!
Но понимаю - статус у нас с Вами не высокий, вряд ли к нам прислушаются владельцы форумов, но, согласитесь, офигенно заманчиво и надо же с чего-то начинать,
в итоге приобщимся с реальному настоящему... ))

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Вы смогли бы разработать методику расчёта фундаментов типа УШП и дать примеры расчёта или на худой конец обосновать возможность применения таких фундаментов для стр-ва каменных домов? Или хотя бы выполнить экспертизу проекта с такими решениями?

Ну так тут же нет никакой проблемы. Принимаем УШП как ленточный фундамент с полами по грунту. Методика расчёта ж.б. ребёр и плиты содержится в СП 63, а основания в СП 22 и, при необходимости, в СП 29. То есть рассчитать, обосновать, выполнить экспертизу — всё можно и дополнительно разрабатывать ничего не нужно.

Проблемой можно посчитать, что сконструированный таким образом фундамент будет «экономически нецелесообразным» и неконкурентоспособным. Но только если посчитать это проблемой (зачем-то).
А тут обсуждай/необсуждай, обобщай/необобщай — ни к какому согласию придти не удастся. Десятки тем это явно показали.
Так что вы считаете тут проблемой?

[Nikst50]

Сообщение от Leporello Принимаем УШП как ленточный фундамент с полами по грунту. Методика расчёта ж.б. ребёр и плиты содержится в СП 63, а основания в СП 22 и, при необходимости, в СП 29. То есть рассчитать, обосновать, выполнить экспертизу — всё можно и дополнительно разрабатывать ничего не нужно.

Подозрительно просто...)) Хотя все так говорят: проблем нет, но ни разу дома на УШП не проектировали.
Наверно потому что просто и внимания не заслуживает.
А сами даже не представляют о чём речь. И наверно боятся въехать в тему или боятся рутинной работы.
Я вот тоже прочитал первую страницу этой темы и две последних, а Вы, похоже, всего одну последнюю и уже нет проблем.)
Так конечно

Сообщение от Leporello ни к какому согласию придти не удастся

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Подозрительно просто...)) Хотя все так говорят: проблем нет, но ни разу дома на УШП не проектировали.

Для меня вполне объяснимо. Задачей проектировщика является выбор оптимальных в технико-экономическом отношении схем конструкций/сооружений/сечений/... . При проектировании фундаментов, УШП таковым решением не оказывается, а значит и выбор на нём не останавливается.

Сообщение от Nikst50 Наверно потому что просто и внимания не заслуживает.

Может и не заслуживает, но на этом форуме (и не только) внимания УШП было уделено с избытком.

Сообщение от Nikst50 А сами даже не представляют о чём речь. И наверно боятся въехать в тему или боятся рутинной работы.

Было бы во что «въезжать» и разбираться. Пока постановка вопроса на уровне «докажите что Б-га нет».

Сообщение от Nikst50 Я вот тоже прочитал первую страницу этой темы и две последних, а Вы, похоже, всего одну последнюю и уже нет проблем.)

И читал, и писал. Более того, нахожу эту тему (с данными, ссылками) исчерпывающей по этой теме (в общей рамке).
Пока никто не может сформулировать конкретную проблему, а значит поставить задачу, то и решать нечего.

[Сет]

Сообщение от Leporello Пока никто не может сформулировать конкретную проблему, а значит поставить задачу, то и решать нечего.

Я вам сформулирую проблему и поставлю задачу.
Есть компания, которая занимается производством пенополистирола. Пенополистирол нужно как-то сбывать. Это проблема. А теперь задача. Придумайте такую конструкцию фундамента, которая по максимуму использует пенополистирол и разработайте инструкцию по применению такой конструкции желательно объемом в один лист формата А4, чтобы с этим мог разобраться простой застройщик без всех этих заумных проектировщиков с их снипами и сопроматами

[Nikst50]

Сообщение от Leporello Было бы во что «въезжать» и разбираться.

Сообщение от Сет Придумайте такую конструкцию фундамента

Ну ладно Leporello, ему простительно - он не в теме, что-то слышал про УШП и выкладывает какие-то дилетантские предположения о ленте и полах по грунту.
Но как Сет за 3 года "учёбы" на ФХ именно в УШП-темах так и не смог въехать в конструктив и научился только критиковать схемы Доросел и троллить Таллина?
Хотя многие проектировщики научились делать расчёты фундаментов типа УШП для каменных домов и зарабатывают приличные деньги.
Просто эти проекты получаются с перезакладом, как у ТС, потому что их проектируют по СТО, а надо регламентировать СП.
Остаётся согласиться с утверждением Leporello

Сообщение от Leporello А тут обсуждай/необсуждай, обобщай/необобщай — ни к какому согласию придти не удастся

Хотя о чём это мнение ему, наверно, и самому непонятно. Сет, похоже, приходит за количеством сообщений (как и на ФХ), остальные "гуру"
слишком круты для ИЖС.
Я же отшучиваюсь и пытаюсь спрогнозировать будущее - это защитная реакция )))

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Хотя многие проектировщики научились делать расчёты фундаментов типа УШП для каменных домов и зарабатывают приличные деньги.

Раз есть проектировщики, которые не такие неучи как мы, то почему вы с ними не замутите вашу схему из #226? К процветанию России не стремитесь?

Сообщение от Nikst50 Я же отшучиваюсь и пытаюсь спрогнозировать будущее

Offtop: Ну как там, эпидемия когда закончится?

[Nikst50]

Сообщение от Leporello почему вы с ними не замутите вашу схему из #226?

Лишний раз убедили всех, что Вы не в теме...)) Вам о нормативах, а Вы о сырых проектах.

Жаль, что такие холивары, как впрочем и бестолковые темы-флудилки об обрушениях, перлах и косяках становятся визитной карточкой солидного форума.

[Leporello]

Чтож, любой неинженерный вопрос на инженерном форуме и должен в такое превращаться.
А вопрос менеджеров, как верно обозначил Сет, о том как продать побольше утеплителя, могут менеджеры обсудить. Или строители, что как бы «в теме» ;]

Сообщение от Nikst50 Жаль, что ДВГ ... Жаль, что такие холивары ...

Offtop: Но вы уж так не сожалейте обо всём — вроде ничего не потеряли

[Nikst50]

Сообщение от Leporello Чтож, любой неинженерный вопрос на инженерном форуме и должен в такое превращаться. А вопрос менеджеров, как верно обозначил Сет, о том как продать побольше утеплителя, могут менеджеры обсудить. Или строители, что как бы «в теме» ;] Offtop: Но вы уж так не сожалейте обо всём — вроде ничего не потеряли

Извините, не заметил Ваш флуд...
Надеюсь Вы правильно оценили ситуацию и уловили разницу между сырыми проектами и нормативными документами и недоразумение
можно считать исчерпанным.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Интересно вы подходите к сравнению. Под УШП закладываете 350мм щебня, хотя даже в DOW говориться про 100мм. А вот МЗФЛ только песочек заклаываете. Зачем то играете с шириной фундамента под несущие/ненесущие стены. Для ленты берете к=0,7 без должных на то оснований.

Это Ваша реакция на сравнительный анализ вариантов фундаментов в ИЖС

Сообщение от MAG37 Сет

.
Такое сравнение можно считать объективным, если один застройщик построит рядом (в одинаковых грунтовых условиях) два дома одной серии на УШП и МЗЛФ и то
геоусловия могут хоть незначительно, но отличаться....) После этого понаблюдать за техническим состоянием этих домов в процессе эксплуатации.

А вот один специалист (в т.ч. в ИЖС) утверждает, что, в связи с взаимозависимостью работы конструктивов здания в обеспечении пространственной жёсткости здания,
расчёты деформируемого здания в процессе должны сопровождаться построением пространственной модели. И наверно он прав...) А Сет,
как всегда, против (это на ФХ о совместной работе лент, УШП и стен).


К примеру, если нам необходимо определить причину прогиба монолитной плиты перекрытия или трещин в её верхней зоне над колонной или средней стеной, придётся
оценивать техническое состояние деформируемой плиты с учётом сочетания многих нагрузок и факторов (осадок оснований, несущей способности фундаментов и стен, нагрузок от крыши). Не говоря уже о грунтовых условиях (ФМХ грунтов, УГВ) и необходимости защиты оснований и фундаментов от негативного гео-, гидровлияния.

Это к слову об объективности сравнения вариантов фундаментов, а, если шире - о том, что все конструктивы здания взаимоувязаны и взаимозависимы и это необходимо учитывать в расчётах.

[projectBP]

Добре, господа!
На ФХ есть ещё одна интересная тема, которую можно было бы рассматриваться совместно с обсуждением УШэПэ.
А именно "Надёжность и срок службы ЭППС под фундаментом?"
Кстати в той теме тоже так и не пришли к окончательным выводам.

Как я понял каждый из апологетов УШП оперирует фразой "на мой век хватит". Т.е. они не рассматривают работу конструкций на 50+ лет.
Не удивлюсь если и меньший срок службы их не смутил бы )))

PS. в СП 22 последней редакции в п.8.7. появилась фраза "....плиты из влаго- и биостойкой теплоизоляции и др."
Так что это одна из лазеек любителей запихать утеплители под фундамент )
Но, лично я, замечать эту фразу не намерян

[dober]

Сообщение от Nikst50 Это к слову об объективности сравнения вариантов фундаментов,

К слову об объективности, нужно сравнивать ещё и эксплуатационные характеристики и конструкционные недостатки. С учётом этого сразу становится понятным, что ушп ни при каких условиях априори не может стать оптимальным вариантом. По этому и отсутствует смысл углубляться в разработку методик расчетов и документации. А ещё смысл отсутствует потому, что ушп интересна выбравшим её только в том виде, в котором она существует сейчас, т е. взял картинку стандартного самого бюджетного варианта, лупанул по ней и перекрестился, если на ней не каркасник. А если обращаться к конструктору, да ещё и отходить от "эконом варианта", так она никому и не нужна будет. И не важно, что это неправильно и чревато, на форумхаусе и аналогичных помойных ресурсах, скатившихся ниже плинтуса, тебя обязательно убедят, что так можно и даже нужно.
Технониколь ясно дал понять, что он заинтересован в ушп ровно на столько, сколько уже было сделано. Больше чем уже сделали, пусть и по цирковому, никому и ничего не нужно, даже производителям утеплителя.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от projectBP Добре, господа! На ФХ есть ещё одна интересная тема, которую можно было бы рассматриваться совместно с обсуждением УШэПэ. А именно "Надёжность и срок службы ЭППС под фундаментом?" Кстати в той теме тоже так и не пришли к окончательным выводам. Как я понял каждый из апологетов УШП оперирует фразой "на мой век хватит". Т.е. они не рассматривают работу конструкций на 50+ лет. Не удивлюсь если и меньший срок службы их не смутил бы ))) PS. в СП 22 последней редакции в п.8.7. появилась фраза "....плиты из влаго- и биостойкой теплоизоляции и др." Так что это одна из лазеек любителей запихать утеплители под фундамент ) Но, лично я, замечать эту фразу не намерян

Некоторые забывают или не знают, что защита обвиняемого в суде и работа материалов и конструкций в реальных условиях это две разные вещи. Поиск лазеек в нормативах, которые, скорее всего, прлоббированы теми же производителями, никак не изменит реальность. Расчётный срок службы здания на фундаменте типа ушп посчитать не представляется возможным. Особенности конструкции, которые приводят в некоторых случаях в полному выходу жилого дома из строя уже стали причиной крупных выплат застройщика через суд заказчику, а точнее полная компенсация за дом. Это в какой-то мере уже существующий судебный прецедент. В принципе, уже на этом можно остановиться.
А чего стоит та же линза интегрированной стяжки? Ведь любой заказчик может легко выиграть суд только лишь по этой причине.
Замоноличеные в несущей конструкции коммуникаций.
Отсутствие звукоизоляции по причине единого пола под всеми помещениями. Перегородки стоят на этой же единой неразделенной стяжке.
Слишком большая инерция нагревательного элемента.
Реальное включение в работу стен из за недостаточности собственной жёсткости и от сюда невозможность распределения сконцентрированной или сосредоточенной нагрузки, которая обязательно присутствует в большой части современных проектов из за большой ширины проёмов и малого размера простенков. От сюде же и повышенное трещинообразование финишной отделки, которое может быть и в пределах норм, но которое не удовлетворяет требованиям современного заказчика.
Невозможность состыковки разных типов финишной отделки разной толщины без дополнительных мероприятий и затрат.
Чаще всего поверхность ушп не готова к чистовой отделке без дополнительного выравнивания, не смотря на такие заявления.
Низкий цоколь - плесень на многих видах фасадной отделки.
Невозможность перепланировки.
Невозможность устройства погреба/подвального помещения, если это требуется.
Практически обязательный дренаж, который чаще всего придётся делать энергозависимым.
Отсутствие возможности нормального ремонта или обслуживания коммуникаций. Одно это может привести к внезапному досрочному выходу из строя всего дома. Интегрированная стяжка-несущая конструкция, её как обычный пол по грунту просто так не демонтируешь при необходимости.
Опять же, из за того, что насыпь в этом типе фундамента играет чуть ли не определяющую роль в распределении нагрузок, её устройство требует особого контроля, особенно при использовании ушп под тяжёлые дома, с нормальными бетонными перекрытиями. Как это нормально сделать в условиях самостроя? Я понимаю, что при желании всё возможно, но некоторыми заброшена заявка на массовость ушп, а в таком случае это является одной из проблем, а хватает ещё и других. Зачем развивать изначально ущербный вариант? Ради чего?

[oleg_ua]

Сообщение от dober Зачем развивать изначально ущербный вариант?

Так а что там развивать? Это решение изначально ориентировано на застройщиков/строителей, которые "сами с усами" им, как правило, проект не нужен. Заниматься исследованием поведения "пенопласта" под длительной нагрузкой от реальной стены кто-либо из производителей врядли будет. Следовательно вменяемых рекомендаций и алгоритмов по расчету (как для железобетонных, деревянных, каменных конструкций) общественность не увидит. А без одобренных регулятором норм, проектировать можно только на свой страх и риск. Рисковать ради сумм, которые платят за проекты коттеджей глупо. Заняться этим на перспективу - сомнительно, так как не всем застройщикам оно надо, да и высокая вероятность, что нормально спроектированный фундамент для конкретного дома на конкретной геологии будет существенно дороже, чем те решения, которые гуляют по форумам и ютубам.

Сообщение от dober Ради чего?

чтобы узнавать что-то новое и развиваться как специалист (в больших конторах вроде такая мотивация)

[dober]

Сообщение от oleg_ua Так а что там развивать? Это решение изначально ориентировано на застройщиков/строителей, которые "сами с усами" им, как правило, проект не нужен. Заниматься исследованием поведения "пенопласта" под длительной нагрузкой от реальной стены кто-либо из производителей врядли будет. Следовательно вменяемых рекомендаций и алгоритмов по расчету (как для железобетонных, деревянных, каменных конструкций) общественность не увидит. А без одобренных регулятором норм, проектировать можно только на свой страх и риск. Рисковать ради сумм, которые платят за проекты коттеджей глупо. Заняться этим на перспективу - сомнительно, так как не всем застройщикам оно надо, да и высокая вероятность, что нормально спроектированный фундамент для конкретного дома на конкретной геологии будет существенно дороже, чем те решения, которые гуляют по форумам и ютубам. чтобы узнавать что-то новое и развиваться как специалист (в больших конторах вроде такая мотивация)

Вот про это я и говорю. Это никому не нужно. Те застройщики, которые умеют думать, обходят ушп стороной, тех кто, все таки, повёлся на манагерские лозунги устраивает именно так как есть, это глубоко верующие люди, им хоть кол на голове теши. Проектировщикам оно тоже не надо, материал под фундамент с неизвестными характеристиками это слишком большая ответственность, плюс ещё куча нюансов, да и ушп никогда не выиграет в сравнении, есть более оптимальные варианты и на ушп выбор конструктора не может остановиться. Производитель пенопласта что хотел, то уже сделал, не та ниша, и так пойдёт. Даже строителей ушп, которые делают это недоразумение на потоке и так всё устраивает, им так проще. Для них проще и важнее снять с себя обязательства любым способом, чтобы не было последствий, в случае чего.