[Lilit]

В СНиПе II-23-81* п. 1.2 говорится о герметизации замкнутых профилей. Кто-нибудь может подсказать, как эта герметизация осуществляется? Может быть есть пример узла у кого-нибудь?

[yorik_1984]

Если есть отверстия, то какой же это замкнутый профиль?

[DK+]

Сообщение от yorik_1984 Если есть отверстия, то какой же это замкнутый профиль?

Под "профилем" понимается сечение элемента. Незамкнутые профили: уголок, швеллер, двутавр. Замкнутые профили: круглык, квадратные, прямоугольные трубы, "коробочка" из швеллеров. Отверстие для слива конденсата не переводит замкнутый профиль в разряд незамкнутых.

[yorik_1984]

герметизировать надо даже те профиля, которые покрыты цинком? Тогд появляется другой вопрос. На заводах для цинкования не принимают замкнутые профиля. без предварительно сделанных отверстий. Их потом как герметизировать? сваркой уже нельзя.

[DK+]

Сообщение от yorik_1984 герметизировать надо даже те профиля, которые покрыты цинком?

СНиП не делает исключений для покрытых цинком замкнутых профилей.

Сообщение от yorik_1984 Тогд появляется другой вопрос. На заводах для цинкования не принимают замкнутые профиля. без предварительно сделанных отверстий. Их потом как герметизировать? сваркой уже нельзя.

Да хоть резиновую пробку вставляйте, но герметизировать обязаны.

[Stanislavmg]

Во даете. Тока обсуждали. Поиск юзать не судьба? Здесь еще посмотрите http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=100425

[kamus]

Сообщение от yorik_1984 ... Сам по себе сварной шов имеет поры, через которые проникнет влага... Мне ... ответил очень умный человек именно так, что сварка электродом не будет герметичной...

Вот это да! Вот это новость! А мы варим трубопроводы на тепломагистралях и об этом даже не догадываемся!

[yorik_1984]

Сообщение от kamus Вот это да! Вот это новость! А мы варим трубопроводы на тепломагистралях и об этом даже не догадываемся!

Вы не варите тем электродом, что идет для металооконструкций и квалификация сварщика тоже не та.

[vladas]

Вообще-то герметичность чего-либо нужно рассматривать в зависимости от каких сред воздуха (газа) или жидкости, с перепадом давления ..., это определяет оптимальный способ и метод герметизации.

Сообщение от yorik_1984 В моем случае я сделал отверстие внизу колонны для отвода конденсата. ГИПа это устроило. Это намного проще чем делать герметичный шов.

С Вашим подходом решения некоторой задачи, а не исполнения требования норм, еще больше бы устроило не только отвод конденсата, но и скорейшее осушение внутренней полости, что конечно же снизит коррозионную активность. Поэтому напрашиваются ещё и отверстия в верху полости колонны, для вентиляции с осушением полости.

Сообщение от yorik_1984 Если есть отверстия, то какой же это замкнутый профиль?

Отверстия могут быть, например, для болтовых соединений, поэтому "замкнутым" он и останется, а минимальная герметичность полости с учетом такого соединения может быть обеспечена окраской. Да и просто может быть пробкой с резьбой.

Вообще то, изначально заданный вопрос темы больше в компетенции конструкторов и технологов заводов МК, а не инженеров ПГС в проектировании и СМР. Потому и ЦНИИпроектстальконструкции им.Мельникова -автор того СНиП и ориентирует на изготовление МК на заводах. На то склоняет аналитика дела. На заводах знают как защищать полость замкнутых профилей. Так же завод даёт указания по правильной транспортировке и монтажу с учетом специфики конструкций. Кстати, там же делают внедрение нового и испытания проводят, если того требует.
Повторюсь, степень герметичности зависящая от условий эксплуатации (среды) определяет способы и методы защиты. Будет ли шпаклевка шва, или малярная лента по шву с последующей окраской её, решение вопроса за изготовителем и его ответственность.
Есть любители делать МК в построечных условиях, "на коленке". Также как и "сборный железобетон" на площадке в деревянной опалубке, без термической обработки, контроля производства ОТК и сертификации.

[Ильнур]

Сообщение от vladas Вообще-то ...

Вроде все грамотно сказано.
Но что-то не стыкуется здесь... Завод не знает, в какой среде, условиях и т.д. работает конструкция. Завод максимум разрабатывает КМД по КМ. Если в КМ что-то невнятно и скользко упомянуто о необходимости в герметизации чего-то, то завод не в силах красиво реализовать эту "мысль". Завод тоже нуждается в конкретике.
Не всякий Заказчик будет радоваться зашпаклеванно-заклееным МК.
И по поводу сборного ж/б на стройплощадке - если на стройке льют преднатянутые ригели пролетом 9 м по серии Х - это одно, а если льют перемычки брусковые индивидуальной разработки по чертежам КЖИ, учитывающим условия площадки - это другое. Монолит на стройплощадке - нормальная практика.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от yorik_1984 герметизировать надо даже те профиля, которые покрыты цинком?

Герметизировать оцинкованные профили надо лишь в том случае если есть опасение заполнения полости водой с последующим замораживанием и как следствие разрушения профиля. Если такого опасения нет, то и герметизация не требуется.

Сообщение от yorik_1984 Тогд появляется другой вопрос. На заводах для цинкования не принимают замкнутые профиля. без предварительно сделанных отверстий. Их потом как герметизировать? сваркой уже нельзя.

Технологические отверстия после оцинкования зачищаются от цинка и завариваются, после чего покрываются системой холодного оцинкования ZINGA или аналогичной.

Когда я несу ответственность за эксплуатацию металлоконструкций, то при разработке технологии производства исхожу из следующих принципов:
Если конструкция идёт под краску и ограждена от агрессивной среды, то допускаю использование герметиков.
Если конструкция идёт под краску и не ограждена, требую металлургическую герметизацию, то есть все швы должны быть проварены по замкнутому контуру. Касательно дефектов сварочных швов, о которых упоминалось выше – это брак, который не допускается.
Если конструкция идёт под цинк, это уже само по себе говорит о том, что конструкция работает в агрессивной среде. В этом случае применение герметиков категорически не допускаю.
Я экспериментировал с разными герметиками, которые мне пытался впендюрить мой давний друг, на конструкциях эксплуатируемых в северной Скандинавии, как в прибрежной зоне, так и в глубине материка, в обоих случаях результат плачевный, надолго герметиков не хватало.

[vladas]

Ильнур, спасибо за сомнительный комплимент. Застыкую Ваше нестыкуемое.
Я то сообщал, что подготовка любого производства по специфическим задачам имеет значение. Быть классным профи во многих областях практически невозможно. Как-то мне в 90-м встретился некий проектный спец, который втюривал всем в одном тресте жилстроя, что он знает и может, почти в одном лице, завод КПД спроектировать. Представляете все комплекты РД заводского комплекса, в т. ч. с путевым ж.д.хозяйством, правильные ... И все это он сотворит почти в одном лице, собственным умом и способностями. Наверное исключая электрику и КИП. Некую схему ГП завода он выдавал за свою. Я сразу сказал: это аферист, нужно подальше держаться от него. Ведь не только технологи специализируются и в проектировании производств. Как и то, что в прошлом веке до 90-х ПИО, кроме сельхоза, специализировались четко на проме или на гражданке.

Сообщение от Ильнур Если в КМ что-то невнятно и скользко упомянуто

То завод уточняет. Конечно нуждается ЗМК в понимании условий эксплуатации, поэтому опросный лист кроме чертежей к заданию на изготовление в придачу, да и потом направляют вопросы к автору проекта и заказчику. А СНиПы, ГОСТы, и пр. нормы там те же, применяются и толкуются адекватно. Конечно же если условия эксплуатации особые конструкции, то могут предлагать другое с согласованием предлагаемого, считают-пересчитывают каждый элемент на наличие ошибок в КМ-ных расчетах и отвечать будут по полной, без кивка на КМ. Естественно, если объект Градирня, то запрос поступит по химсоставу и температурному режиму охлаждаемой жидкости. Завод корректно рассматривает изменения проектных решений. Например, базы колонн отличающейся от КМ-решения, то запрашивается возможность изменения фундаментов.
И там конструкторы, как правило, не хуже узлы творят проектных. Часто от КМ-идеи остается не так много, там убавили, тут прибавили, и т.п. Смею полагать по опыту сотрудничества с Омским ЗМК на изготовление телебашни по чертежам КМ, там инженеры с техподготовкой и знанием дела, все Ok. Есть только одна задача для Заказчика, как бы предлагаемые ЗМК металлопрофили и (или) другое защитное покрытие не были существенно дороже КМ-ных.
Получается что КМ-разработка нужна как некая схема-образ, и РЧ - для определения сметной стоимости, ... также для последующей разработки, изготовить и поставить в реальности. То есть КМД разработка - это реальные конструктивные решения в детализации от ЗМК с полной ответственностью, что не дает КМ.

Сообщение от Ильнур Не всякий Заказчик будет радоваться зашпаклеванно-заклееным МК

Да-да, не всякий, также как например и конструктор принимающие сечения в обычных случаях с 2-х и более кратными запасами и расходами, к счастью встречается нечасто. Мне же очевидно, для элемента эксплуатируемого в обычных условиях воздушной среды, "под крышей", и окрашенного 3-мя слоями с подготовкой поверхностей по ГОСТ и в заводских условиях вполне приемлемо. Даже с пластиковых окон не каждая защитная лента отлипает, рвётся, но не отлипает, что вынуждает применить спецсредства. А по знакомой многим отделке в квартире. Застывшую современную шпаклевку, упавшую на трубу, можно удалить только шпателем и мет.щёткой. Сама по себе не отлетит.

Сообщение от Ильнур если на стройке льют преднатянутые ригели пролетом 9 м по серии Х - это одно, а если льют перемычки брусковые индивидуальной разработки по чертежам КЖИ, учитывающим условия площадки - это другое. Монолит на стройплощадке - нормальная практика.

И даже непреднатянутые, даже если 3 м - все несущие лучше сборные. Почему - всем известно: надежнее, меньший расход материалов. Если в проекте сборный -значит сборный, если монолит - значит монолит. Неполезны строительные вольности с заменой одного на другое без согласования. Да и что-и-то на монолит расчетные коэффициенты более осторожные, запаса большие против заводского-сборного? Очевидно и в СНиПе по металлу тот же порядок должен быть. Поскольку техпроцессы изготовления и контроля отличаются.
Говорят: "обычная практика". Да ныне многое что стало обычной практикой: и в жизни, и на стройке. Все больше обман и халтура ради денег. Вопрос в том, насколько то полезно, ... и технически оптимально в строительном деле. Принесло ли желаемого самоконтроль и саморегулируемость на стройке, и в монолите тем более?
Было и будет: продукция завода - это несравнимо качественнее чем известная кустарщина в строительных заготовительных мастерских и тем более на стройплощадке. Я - за разделение труда и профессиональных знаний, а не многопрофильную работу отдельно взятого спеца.
Как-то мне было сказано: хочешь качественную и без обмана отделку квартиры - умей и делай ее сам. О необходимости приобретения, хранения и дальнейшего использования соответствующего отделочного инструмента и соотв. машин, не упоминалось. Потому мой контраргумент такой: если продукты в магазине некачественные и состав несоответствующий заявленному, то потребителю также нужно самому знать и делать хлеб, колбасу, ... конфеты? Хочу представить государство с населением, часть которого оснащенное и умеющее все, другая ... Абсурд конечно, или возврат в далекое прошлое.

Многие скажут: что это не по теме форума. Зацепил меня не кто-либо, а правильный во многом и уважаемый мною Ильнур. Однако, зрю в корень вопроса, и это сообщение только к тому, насколько КМ-щику важно определиться с детализацией защиты полости замкнутого профиля. КМД-шнику же - другое дело, необходимо. Другое - для саморазвития личности и пытливости ума.

[РастОК]

Сообщение от yorik_1984 Делатйте шов как в делают при изготовлении цистерн для работы под давлением.

Гениально. Любую колонну делать как при изготовлении цистерн для работы под давлением.

[yarrus77]

Сообщение от Pavel Samofalov Герметизировать оцинкованные профили надо лишь в том случае если есть опасение заполнения полости водой с последующим замораживанием и как следствие разрушения профиля. Если такого опасения нет, то и герметизация не требуется.

Одной из причин аварий конструкции "Кисловодск" была как раз коррозия внутри замкнутого профиля (трубы). У нас на кафедре узел одно время стоял с распиленной вдоль трубой. Там было видно, что в трубах малого диаметра не учли размер головки болта и он упирался в сварной шов. Образовавшийся конденсат приводил к коррозии металла у сварного шва.

[vladas]

Сообщение от Ильнур ... а если льют перемычки брусковые индивидуальной разработки по чертежам КЖИ, учитывающим условия площадки - это другое. Монолит на стройплощадке - нормальная практика.

Да, это другое, от безысходности, от невозможности завода предоставить потребителю иное что он выпускает, незначительного количества и нецелесообразности изготовления опалубки. При этом монолитная перемычка будет уступать по некоторым параметрам названным ранее.
Не везде монолит так хорош в применении, страна Россия огромная территория и разная по климату. Это сегодня монолит в фаворе, а через десяток лет? Ведь давно известно, мокрые процессы на объекте снижают темпы строительства, да и с качеством не все так ладно. Чем-то подобно тому, если изготовить металлокаркас здания на стройплощадке без болтовых соединений. Либо поэлементно собрать на болтах изготовленное ЗМК.

Сообщение от yarrus77 Образовавшийся конденсат приводил к коррозии металла у сварного шва.

какой вывод, кто напортачил с головкой болта? Серия, изготовитель, или монтажник? Если часть м/конструкции выставить на холод, а часть в тепле, то законденсатит и внутри и снаружи любой герметичной полости профиля. Как важно чтобы болты встали с правильно головкой, а неплотности были исключены.

[Ильнур]

Сообщение от vladas ... Зацепил меня ...

Да ладно, не волнуйтесь Вы так. А то снова получается некий философический расклад:

...То завод уточняет. Конечно нуждается ЗМК в понимании условий эксплуатации, поэтому опросный лист кроме чертежей к заданию на изготовление в придачу, да и потом направляют вопросы к автору проекта и заказчику. А СНиПы, ГОСТы, и пр. нормы там те же, применяются и толкуются адекватно. Конечно же если условия эксплуатации особые конструкции, то могут предлагать другое с согласованием предлагаемого, считают-пересчитывают каждый элемент на наличие ошибок в КМ-ных расчетах и отвечать будут по полной, без кивка на КМ.

Если ЗМК будет таким вот образом ПРАКТИЧЕСКИ ЗАНОВО пересчитывать МК, то это уже не ЗМК, а проектно-инжиниринговая контора. Содержать спецов-перепроектировщиков-перерасчетчиков КМ можно позволить себе только при постоянных больших многолетних Заказах. Тогда КМ и вовсе не нужен - прямо с КР или с эскизов фигачить и все.

...от КМ-идеи остается не так много, там убавили, тут прибавили, и т.п...

Что-то лихо у Вас все происходит. КМ - это вообще-то утвержденная рабочка, и она должна быть на высоком уровне. Что значит " остается не так много"? Т.е. КМ - это эскиз-черновичок какой-то?

Не везде монолит так хорош в применении

Никто не утверждает обратного. В конечном итоге технологию определяет стоимость. Если монолит дешевле - на кой сборняк? Надежность же никто не собирается снижать, кстати.

если изготовить металлокаркас здания на стройплощадке без болтовых соединений. Либо поэлементно собрать на болтах изготовленное ЗМК

Опять же это не однозначно - есть МК, которые лучше (дешевле и т.д. при равной надежности) на сварке собирать. Естественно, в строительстве нужно стремиться к принципу "лего", однако "лего" не гарантирует общую дешевизну.
Короче, в миру все диктует стоимость.
Конечно, в случае войны принцип будет иной

[vladas]

Сообщение от Ильнур А то снова получается некий философический расклад

Не знаю у кого и с кем "снова". Да куда ж без него то "филосовского", если тут и там политика выстраивается, типа: вот так и никак иначе, без всеобъемлющих обоснований и альтернатив. Молодежь опять же читает для правильного понимания и выбора затем.

Сообщение от Ильнур то это уже не ЗМК, а проектно-инжиниринговая контора. Содержать спецов-перепроектировщиков-перерасчетчиков КМ можно позволить себе только при постоянных больших многолетних Заказах. Тогда КМ и вовсе не нужен - прямо с КР или с эскизов фигачить и все.

Я же сообщал: "из собственного опыта сотрудничества с ЗМК". Как угодно назовите то производство: фирмой, корпорацией, или конторой. Вероятно не все ЗМК имеют проектно-конструкторские структуры в штате, или за штатом. Некоторые ЗМК занимаются больше специфичным оборудованием, ангарами, модулями, мостовыми пролетами. Энгельсский ЗМК Саратовской обл. http://www.ezmk.net/ru/rubric/49 выпускает типовые и индивидуальные стройконструкции, также грузовые полувагоны. А здесь сделают любой проект и объект http://www.mostovik.ru/activities/index.php?ID=6. В разделе сайта "ПГС" см. наглядно с картинками.
Вы не поверите, предлагают даже проекты зданий из МК для последующей привязки. Года 3 ранее, кажется Первоуральский завод, разработал серию навесного фасада и предлагал разработку его для конкретного любого здания. Кто там проектно-конструкторские работы делает вчера, сегодня, завтра важно только для серьёзных партнеров, заказчиков.

Сообщение от Ильнур КМ - это вообще-то утвержденная рабочка, и она должна быть на высоком уровне. Что значит " остается не так много"? Т.е. КМ - это эскиз-черновичок какой-то?

ну как же без высокого уровня, только этот комплект как идея, т.е. промежуточная стадия получается. Без детализации не изготовить, не построить. Да, похоже с хорошей согласованность организации ПР, можно бы вместе с заказчиком договариваться с ЗМК на разработку сразу КМД, если бы ПП №87 к этому было лояльно.

Сообщение от Ильнур В конечном итоге технологию определяет стоимость. Если монолит дешевле - на кой сборняк? Надежность же никто не собирается снижать, кстати.

Или стоимость определяет технологию, и такое бывает. И понятно почему дешевле, у завода издержки разные, налоги дополнительные, а тут даже за землепользование и экологию платить не надо. Да-да, кстати, надежность снижать никто не собирается, а в реалии, по факту статистики? Хорошо ещё на стадии строительства рушится http://saratov.bezformata.ru/listnew...ovogo/6178396/. Если посмотреть непредвзято, а она-то снижается.

Сообщение от Ильнур Короче, в миру все диктует стоимость

Разве? А когда в проекте архитектурный выпендрож, некое самовыражение - что диктует? Мода, стиль? А может быть также техническая политика, корпоративные интересы - тоже?

Сообщение от Ильнур есть МК, которые лучше (дешевле и т.д. при равной надежности) на сварке собирать. Естественно, в строительстве нужно стремиться к принципу "лего", однако "лего" не гарантирует общую дешевизну

представил себе дешевую криво-косую маршевую лестницу, сваренную из нарезанных деталей на стройплощадке. Когда-то в ВУЗе, в Госстрое, в ПИ, - все ориентировали на максимальную сборность. Был даже такой технико-экономический показатель. И это справедливо для сокращения срока строительства, даже когда стройплощадка ещё не подготовлена, а конструкции уже есть, только собирай. Для скорейшего ввода в эксплуатацию окупаемости инвестиционно-строительных затрат, получения прибыли после быстрого ввода. То же, или аналогично - это строительство очередями производственного комплекса, жилой застройки. Да, не всегда ЛЕГО гарантирует общую дешевизну, тем более если в понятие "дешевезны" ограничится только сметной стоимостью, и не включая: смещение начала окупаемости затрат, выпуск продукции и услуг для получения прибыли, немалые издержки с возвратом банковских кредитов. Про "дешевизну" и избыточность затрат можно немало сказать. Когда-то настоятельно рекомендовали сравнивать аналоги и с учетом эксплуатационных затрат, что конечно же справедливо. Так, например, избыточность остекления приведет к перерасходу тепла и постоянным издержкам, зимой на отопление, летом -на охлаждение.

[Geter]

Сообщение от yorik_1984 Если есть отверстия, то какой же это замкнутый профиль?

Ай! Это же до слез!
Действительно, если мы герметизуем профиль - он, значится замкнутый, нужна герметизация. А если мы не герметизуем - то и герметизация не нужна! Докторская, не менее!

[Arg]

Сообщение от yorik_1984 На заводах для цинкования не принимают замкнутые профиля. без предварительно сделанных отверстий.

Как-то давно мне сказали, что это требование технологии цинкования в ванне. Иначе замкнутая конструкция, находясь в ванне, может взорваться.
Не знаю, врут иль нет, вродь не должны были. Предусматривали технологические отверстия для раствора при погружении / извлечении из ванны с двух дальних торцов элемента

[Ильнур]

Сообщение от vladas ... представил себе дешевую криво-косую маршевую лестницу, сваренную из нарезанных деталей на стройплощадке...

Неправильно представили. Когда я говорил:

есть МК, которые лучше (дешевле и т.д. при равной надежности) на сварке собирать

то имел ввиду не криво-косые лестничные марши, которые априори не на болтах собираются (а ВСЕГДА собираются на сварке - тут вариантов нет) и вообще не МК, сложнособираемые в пространстве из кучи мелочей.
Пример: часторасположенные неразрезные прогоны из гнутосварных замкнутых профилей.
Контрольный вопрос: как конкретно загерметизировать фахверковые стойки, составленные из двух швеллеров в коробку? Условия эксплуатации - в отапливаемом помещении нормальной влажности, среда по отношению к стали неагрессивная. На торцах конструктивно имеются пластины. Антикоррозионная защита - грунтовка и эмаль. Огнезащита и облицовка не предусмотрены.

[vladas]

Сообщение от Ильнур которые априори не на болтах собираются (а ВСЕГДА собираются на сварке - тут вариантов нет) и вообще не МК, сложнособираемые в пространстве из кучи мелочей

Да нет, видел сварные лестницы в 3 эт. с маршами и площадками без единого болта, все на сварке. Для удешевления наверное лепили. У кого серии нет, кому-то хлопотно заказ делать.

Сообщение от Ильнур Пример: часторасположенные неразрезные прогоны из гнутосварных замкнутых профилей.

не понял, к чему Ваш пример, опять как торцы защищать в построечных условиях? Уже назывались методы.

Сообщение от Ильнур Контрольный вопрос: как конкретно загерметизировать фахверковые стойки, составленные из двух швеллеров в коробку

Тестируете? Коробочка из 2-х швеллеров, "вчерашний день" проектных решений, из-за дефицита сортамента, да по редкому случаю согласования замены от строителей. Фахверковые стойки также как и др. металлоизделия нужно изготовить на заводе с опорной плитой и деталями для опирания (крепления) стенового ограждения. Если какого-то фермера не удается убедить что "коробочка" из швеллеров вместо двутавра или трубы будет дороже в деле. Такого заказчика по ряду причин можно как-то понять, а конструктора - нет.
Рецепт: заделка полутвердеющим герметиком шва стыковки, до покраски, без последующей сварки на стойке. Вполне будет уместным для защиты полости. Правда такая защита будет нарушена при пожаре или сильном местном нагреве и потребует восстановления. Герметизировать можно самоклеющей ПВХ лентой.
Последнее время даже сельхозпроизводители заказывают проекты зданий (сооружений) с комплекно-модульной поставкой и сборкой под ключ, из металла. Адреса примеров есть в Интернете.
А теперь Вам встречный контрольный вопрос. Можно ли обеспечить "коробочкой" из 2-х швеллеров в сравнении с др. сечениями: "... наименьшую трудоемкость изготовления". Так и следующее: "применять рациональные профили проката, ... элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;", согласно требования п. 4.1.1, СП 16.13330.2011.