[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 А что делать средним и мелким компаниям? Они не могут столько платить. Значит до массового БИМ еще очень далеко.

средняя компания может и потянет. А так остается им писать в вакансиях типа: Знание ревита будет ваших преимуществом - вдруг придет сказочный олень с горящими глазами и на чистом энтузиазме все внедрит)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 вдруг придет сказочный олень

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1692

[0t0]

Кстати, по поводу вакансии ПИК.
Такие вакансии после стольких лет освоения компанией технологии как бы совсем о другом говорят.
А именно о том, что соответствующие компетенции не воспроизводятся внутри компании и их приходится покупать со стороны.
После стольких то лет.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Такие вакансии после стольких лет освоения компанией технологии как бы совсем о другом говорят.

ну в самой вакансии чистый функционал программиста, ни слова о разработке самого стандарта БИМ. А что хотят локального программиста - это логично: когда от сотрудника пытаешься получить вразумительное задание на программирование, то он как "собака" - все понимает, а словами выразить не может)

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1692

улыбнуло, мне один арх который освоил ревит все рассказывал какой он молодец, раньше работал в архикаде, но как появился ревит то сразу перешел на него, так как понял какое то преимущество и идет мол в ногу со временем, правда я не понял в чем это заключается для частного домостроения, может картинки красивей получаются , потому что он делает просто картинки для заказчика. Сила рекламы так сказать в действии Причем когда он переводил свои чертежи из ревита в автокад, то практически не было ни одного нормального размера, меряешь что надо, а там какой-нибудь размер вида 1923, а на самом деле должно быть 1920, т.е. получается еще и ревит лажает с точностью или проектировщик лажает не знаю.

[0t0]

Вся эта эпопея с использованием Ревита, Архикада и даже 3d макса (видел требования для смежных разделов владеть от архбюро ) в целях маркетинга - работала, пока ситуация от маркетинга не начала переходить к использованию как рабочего инструмента.

Архикад, к слову, функционально ровно про то же, но менее позиционирован как БИМ.
Проблем от чертежей выполненных в архикаде для смежников - как бы даже не больше, чем от чертежей в Ревите.

В общем, разница между маркетинговым использованием и рабочей лошадкой описывается известной фразой:
"Не путайте туризм с эмиграцией"(с)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener не было ни одного нормального размера, меряешь что надо, а там какой-нибудь размер вида 1923, а на самом деле должно быть 1920, т.е. получается еще и ревит лажает с точностью или проектировщик лажает не знаю.

если бы я был архитектором из промки то на этом форуме я зарегился по ником 5999

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener мне один арх который освоил ревит все рассказывал какой он молодец, раньше работал в архикаде, но как появился ревит то сразу перешел на него, так как понял какое то преимущество и идет мол в ногу со временем, правда я не понял в чем это заключается для частного домостроения, может картинки красивей

Архитекторов Ревит действительно прикалывает именно тем, что там довольно удачно для них реализован рендер. Он сделан в излюбленной в МАРХИ и иных арх. инкубаторах манере и позволяет делать вполне приличные картинки и без Макса. А главное - делает в режиме пресета, то есть не надо ничего особо настраивать - из Ревита на автомате получается "архитектурно".

[0t0]

А рост издержек для всех остальных при этом перекладывается на всех остальных.
В частности, рост издержек при переходе от картинки к рабочке, оформленной по стандартам под печать на бумаге.

А если не получается - коллапс.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Архитекторов Ревит действительно прикалывает именно тем, что там довольно удачно для них реализован рендер.

Про удачность можно поподробнее? Я, когда к нашим архитекторам заходил, у них вечно картинка 600x800 часами рендерилась, что в MentalRay старом, что в Iray новом. Всегда думал, что рендер в Ревите - замануха , настолько он там тормозной и ненастраиваемый; подозревал, что его там специально урезали, чтобы макса в комплект продать. Вечно прикалывал их, что в бесплатном блендере то же получается за 5-20 мин в полноэкранном разрешении; не говоря про новую версию, где вообще риалтайм. Неужели Ревит умеет-таки быстрый качественный рендер?

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Про удачность можно поподробнее? Я, когда к нашим архитекторам заходил, у них вечно картинка 600x800 часами рендерилась

Я думаю, они там наковыряли с настройками и добились этих часов. Либо сдуру, рендерили дом со всей нутрянкой, не очистив модель так чтобы оставить только видимое в кадре. По дефаулту рендер в Ревите примерно такой-
https://www.olx.kz/obyavlenie/revit-...t-IDfTCiS.html
И он довольно быстрый. Это не выставочный вариант, конечно. Нормально - надо делать в Максе или подобных прогах. Но дефаултовый из Ревита может вполне удовлетворить в обычной работе, а главное - получается "сам собой" - просто нажми и будет. Нормальная такая дежурочка. А вот если начать там ковырять с настройками - то наверное, получается и медленно, и все равно хуже Макса. Я его особо не юзал, я рендерю в Максе -
https://vladit4.wixsite.com/vladit
Просто попробовал как есть и остался доволен дефаултами для проходных всяких вариантов.

Конечно, качественным его назвать нельзя. Но я говорил, что он нравится архитекторам потому, что просто по стилю соответствует архитектурным учебным покраскам, как их преподают традиционно.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК если бы я был архитектором из промки то на этом форуме я зарегился по ником 5999

[Сергей812]

и в тему Ведущий инженер по направлению «Поддержка 2D-систем проектирования»

О компании: Выполнение работ и оказание услуг для предприятий нефтегазодобывающей, нефтегазоперерабатывающей отраслей, нефтегазохимических, химических заводов и заводов минеральных удобрений.

БИМ, ты где там бродишь?)

[csp]

1.Если человек , работающий в Ревит, внезапно уехал,.... навсегда... новый работник сможет продолжить тот же файл, или по новой ?
2. Насколько убыстряется выпуск документации против када?

[unikum85]

Сообщение от csp 1.Если человек , работающий в Ревит, внезапно уехал,.... навсегда... новый работник сможет продолжить тот же файл, или по новой ?

Если сел в первые работать с шаблоном - это печаль. Если до этого был стандарт работы в организации и его соблюдали - то как в акаде

Сообщение от csp 2. Насколько убыстряется выпуск документации против када?

По личному опыту - в акаде (настроенном под себя) сделаю быстрее документацию.
В ревите большой плюс координация междисциплинарная (если вся фирма работает)

[Нубий-IV]

1. Через год-другой самому сложно вспомнить, что навелосипедил в собственном проекте. Как решены вопросы в чужом - вообще головоломка. Продолжить работу можно, но не так же легко, как в автокаде, где все нарисовано в модели в одном слое. Новый работник должен иметь уровень владения программой не хуже старого.

Что интересно, сложности связаны на 50% с необходимостью выдать чертежи типа "погост". Само-то по себе 3D в ревите неплохое, если не пытаться делать то, что он "из коробки" не умеет.

Например, не умеет Ревит делать сводные таблицы с вертикальными столбцами, как в ведомости расхода стали. Из-за этого приходится городить дополнительные параметры для фильтрации в семействах и длинные формулы в спецификациях. А сделать это можно разными способами, и арматура, сделанная одним автором, не работает потом в проекте другого автора, потому что названия параметров и формулы у них разные. На форумах видел шедевр - генератор формул для спецификации Ревит на основе Экселя, чтобы в формуле длиной 1024 символа ошибок не наделать; не стал качать - вдруг там ошибки! А разреши таблицу группировать вертикально - все можно сделать стандартной таблицей: выбрал шаблон - спецификация готова.

Можно посмотреть видео Зуева - сколько сил там потрачено на получение спецификации металлопроката для КМ; с нуля такое придумывать несколько лет надо. А разреши ее слегка другого вида делать, а типы сечений давать отдельной таблицей - и не нужен отдел БИМ, решающий проблему "как сделать, чтобы новые технологии выглядели так же, как старые".

А костыли, позволяющие на планах нанести отверстия (те, что выше плоскости сечения, и те, что ниже плоскости) - это ж просто песня! А совмещение в одной спецификации разнотипных объектов (швеллер, сетка, гайка)! А ведомость перемычек (назначим каждой перемычке материал с именем, совпадающим с номером по спецификации, иначе позиции не проставляются)! А объединение строк по схеме "первый раз пишем полностью, второй - ставим спецзакорючки, третий - оставляем пустое место"!

2. Через пару-тройку лет архитекторы говорили, что вышли на скорость автокада, и на Ревит не жаловались; но это, наверное, у многих так. У меня, как у конструктора, так и не случился проект, аналогичный ранее сделанному; все время были только дополнительные трудозатраты на изобретение новых способов работы "сваи; фбс; монолит; км; деревяшки"; воспользоваться наработками не удалось; в сумме - падение скорости. ОВ/ВК/ТХ/Э - сразу после учебы забили на новые технологии и вернулись в акад. Стандарта предприятия не было, все изгалялись кто как мог.

Самое главное - модель никому никогда не предоставлялась, т.е. все это никому не нужная возня была. Потому модели все кривые, смоделировано только то, что на чертеже видно, отдавать такое, собственно, и нельзя. В паре проектов ГИПы потерли ревитовские файлы из электронного архива - "лежит непонятная хренотень полгига весом - наверное, временный файл".

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Самое главное - модель никому никогда не предоставлялась, т.е. все это никому не нужная возня была. Потому модели все кривые, смоделировано только то, что на чертеже видно, отдавать такое, собственно, и нельзя.

И получается встроенное в БИМ противоречие:
Модель - это рабочий материал проектировщика. То есть то, на чем происходят поиски решений. Но одновременно она же и "итог".

Но что определяет итоговость проектного продукта? Это его пригодность к использованию заказчиком и строителем. Но разве им нужна именно модель? Вот здесь обман - потому что строителю и заказчику нужна не модель, как таковая - а нужна исчерпывающая для их деятельности проектная информация. Каковой по неясной причине вдруг объявляется 3-д модель.

И вспомним рекламные сценарии применения модели: обычно описано как строитель чего-то не понял, не осознал - и тогда ему "прямо на стройке дают посмотреть на модель и тут он вдруг все понимает". Вот здесь ложь, потому что описан не строитель, а некий странный персонаж, который не в состоянии мысленно преобразовать никакую информацию, пока ему не покажут ее визуальный образ. Да это скорее поэт или художник, а не нормальный строитель...

Напомню, что модель хотя и трехмерное построение, но восприятие ее именно двухмерное - так же как любую трехмерность в кинематографе мы все равно воспринимаем только через плоскую ее проекцию на экран. Добавлена только интерактивность - возможность формирования сценария просмотра зрителем. А вот здесь уже сложно - потому что для формирования сценария интерактивности как раз необходимо отличное знание модели . Ну в самом деле - как вы найдете в модели нужное, если вы ее не знаете досконально? А если вы ее и так знаете досконально - то чего вам там искать? Вот один из мухлежей рекламы БИМ - подмена реально востребованной проектной информации условностью - некой волшебной информационной моделью.

Что на самом деле нужно строителю на стройке? У него возникают те или иные проблемы по ходу дела и он нуждается в их решении. Кто может заранее знать эти проблемы? Проектировщик? Строитель? Да, но только отчасти. Все проблемы заранее предсказать не может никто. И никакая проектная документация, будь она хоть 100-d априорно не может быть исчерпывающей абсолютно. И это еще один мухлеж БИМ - т.к. декларируется именно то, что переход к информационной модели и есть панацея, превращающая проектную информацию из неполной и неточной - в полную и точную.

Теперь, что же следует из признания факта того что проектная информация априорно не может быть точна? Из этого следует что такая информация тем более качественна, чем более в ней точны некие основные и главные аспекты, при заведомом проигрыше в точности мелочей. Все как на войне - следует сосредоточить главные силы на главном направлении, признавая что где-то на периферии главной операции кто-то помрет и зазря. Обращаю внимание на ошибочность подхода, когда просто требуют максимальной точности во всем в надежде что это поднимет общее качество. Такой подход как раз и вызывает досадные промахи в крупных и важных аспектах, маскируемые зримо видимым "радением и рвением". А у военных это называется "распыление сил" и является оперативной или тактической ошибкой.

То есть, мы снова и снова приходим к констатации непреложности главного проектного принципа - разработки объекта от главного - к второстепенному. И подача проектной информации также, должна быть структурирована от главного к второстепенному. А предложение считать главным все - это либо хитрость, либо наивность. Это именно и уводит от полезного структурирования информации к имитации активности по типу "мы хотели как лучше".

Когда -то давно Микеланждело отлично сформулировал структурирование информации, когда его спросили - как он создает скульптуры? Он ответил что берет глыбу мрамора и отсекает от нее все лишнее. Обратим внимание - именно в отсечении лишнего великий мастер видел не только структурирование информации, но и ее накопление (скульптура - тоже информационная модель).

Этот пример очень ценный, т.к. показывает что главное в информационной модели - именно видеть, что в ней лишнее. Это кажется странным, но просто подумаем внимательно и поймем что именно этим и занимается проектировщик. Из всех существующих конструкций он должен выявить и указать пригодные для данного объекта. Из всех возможных форм архитектор должен применить нужное по данному месту и времени. И т.д.

Как они это делают, как накапливают свою внутреннюю информационную модель? Да именно аналитическим отсевом, именно отсечением ненужной информации от полезной.
На основе чего они отсекают ненужное? На основе внятно сформулированной модели структурирования - от главного к второстепенному. Вспомните как вы создаете свою личную внутреннюю информационную модель при работе над проектом? Да именно так - вы заранее знаете больше, чем тут нужно - и отсекаете все что тут не понадобится. Ну не наоборот же?

А теперь представим себе что мы ничего не отсекаем - а только накапливаем. Что будет? Да дурь какая-то будет. Даже непонятно как сформулировать такой "метод" - ибо им ничего не достигается, кроме груд накопленных бесполезностей.

Но ничего вам тут не напомнило?
А БИМ-модель?
Не смейтесь - вспомним - "накопление+накопление+накопление+....." Накапливайте информацию и обретете...полную...информационную модель..."
Вот главный мухлеж - потому что накопление есть путь к полноте только в случае еды.
Накопление же информации есть одновременно и разрушение ее структурирования и формализации - если одновременно с накоплением не идет отсечения и фильтрации. Я уже приводил пример библиотеки, где скорее всего есть нужная информация, но человеку нужна не библиотека, а выдержка из книги, отвечающая на его конкретную задачу.

Что в итоге предлагает БИМ? Он и предлагает вместо проекта - создать такую "библиотеку", куда несчастный строитель и отсылается под лозунгом - "там все есть - ищите". А чтобы там "все было" - самое резонное и напихать туда все. Чем больше - тем лучше. Таким образом, с проектировщика снимается обязанность структурирования и формализации проектной информации. А на роль "Микеланджело" выдвигается строитель, который предоставляется счастливый шанс "отсечь от глыбы все лишнее" и поработать...художником?

Ничего себе! - Есть ли строители, мечтающие поработать художниками? А если точнее - поработать проектировщиками, ибо структурирования и формализация информационного массива всегда и везде были обязанностью именно проектировщика? Строители - потребители, а не создатели проектной информации.

Вот эти противоречия и заставляют сильно скептически относиться к БИМ. А на практике мы видим что и в деталях решения ПО тут получаются какие-то странные. Неужели программисты деградировали? Нет, скорее всего перед ними просто ставят уж совсем странные и причудливые задачи, я думаю.

Ну, а если написанное мною вам напомнило осмеянный в Сети "поток сознания" - то это и неплохо. Потому что поток сознания и есть информационная модель, поданная по накопительному принципу и не структурированная должным образом

[Сергей812]

Сообщение от csp 1.Если человек , работающий в Ревит, внезапно уехал,.... навсегда... новый работник сможет продолжить тот же файл, или по новой ?

если в фирме нет соблюдаемых регламентов/стандартов разработки документации (не только само черчение, но и наименование файлов, их хранение и т.п.) - и акадовский незавершенный проект начнется с того, что начнешь искать хоть какие то концы. Хорошо, если ты работал достаточно долго с этим человеком и знаешь его стиль работы - тогда вероятность доделки, а не полной переделки по сути, весьма высока. А если каждый год новые лица в отделе, и каждое лицо со своим виденьем и натасканными с предыдущих работ шаблонами..

[100k]

Все гораздо проще, нет нормального ПО. Когда появится, хз. В обозримом будущем не появится.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Неужели программисты деградировали? Нет, скорее всего перед ними просто ставят уж совсем странные и причудливые задачи, я думаю.

На самом деле, базовую ошибку менеджмента совершили Leonid Raiz, Irwin Jungreiz (изобретатели Revit), когда для создания первой версии Revit НАНЯЛИ АРХИТЕКТОРА в качестве источника знаний о проектировании. В результате скрестили ужа и ежа - 3dmax и Autocad (этот архитектор больше ничего, видимо, не знал).
И только потом, после покупки Revit'а у основателей, умные ребята из Autodesk привинтили к этому результату противоестественного союза макса и акада термин BIM и смогли неплохо на этом навариться.

С тех пор, Revit работает нормально только у архитекторов. Программисты тут не при чем. Если бы при разработке наняли ВКшника - все ВКшники рисовали бы в Ревите.