| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ответственность за результаты расчета

Ответственность за результаты расчета

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.12.2006, 13:28
Ответственность за результаты расчета
gvs
 
Саратов
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 158

Вопрос такой??
Несут ли разработчики программных комплексов, таких как Лира, Scad, и тд, ответственность за полученные в этих программах результаты.
Меня интересует, прописано ли это в их документации к программам, или в лицензиях или еще где. Я лично, не нашел.
Нашел только что программы соответствуют снипам, а про результаты ничего ???
Заранее благодарю,
Просмотров: 19578
 
Непрочитано 11.03.2008, 00:49
#21
Alex K.


 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 12


Мне приходится использовать различные расчетные комплексы: ANSYS, FEMAP-NASTRAN, SAP2000, SCAD, LIRA, Monomax. В отечественных программах слова об ответственности спрятаны как-то глубоко и многое есть только в бумажной документации, прилагающейся к лицензионной программе. В иностранных программах эта информация встроена в электронную справочную систему и лежит на поверхности. Многие "дедушки" в экспертизе благосклонно смотрят на отечественный софт, ведь он же "сертифицирован"!

А ведь везде черным по белому написано, что разработчик программного обеспечения не несет никакой ответственности за последствия как правильного так и неправильного применения программы пользователями, то есть расчетчиками. Хоть сертифицирован, хоть нет, а отвечает за все конструктор. Такова международная практика.

Многие считают это неправильным, но забывают, что:
1. Любая программа - это очень сложный объект. Вероятность ошибки пропорциональна сложности.
2. Очень трудно выбрать однозначный метод расчета и расчетную схему. Исходные данные зачастую неоднозначны. Нет абсолютного соответствия теории и реальности.
3. Программа работает не сама по себе, а обслуживается операционной системой (Windows, Unix, Linux и т.п.) на компьютере, содержащем оперативную память, диски, процессор и пр. Даже если расчетная программа сама по себе безошибочна, то все равно нет гарантии, что операционная система не исполнит неправильно какую-либо команду, не запишет что-то не в ту ячейку памяти, что где-то не перегорит какой-то кристаллик в микросхеме памяти, что не размагнитится участок на жестком диске, что не будет скрыто действовать какой-либо компьютерный вирус и т.п. То есть работа программы полностью зависит от того, что производится другими фирмами (операционная система и электроника компьютера). И пока что невозможно создать программно-аппаратный комплекс надежный на все 100%.

Конечно, когда для одного и того же расчетного файла разные релизы Лиры дают отличие в армировании на 20% - это вопиющее безобразие. В ANSYS, FEMAP-NASTRAN и SAP2000 я за все время работы не сталкивался с такими явными ошибками, но когда начал работать с Лирой - посыпались ошибка за ошибкой. От неправильно работающих окон с информацией об элементе, заканчивая необъяснимыми отличиями в армировании в зависимости от версии и релиза.

На мой взгляд, уровень качества отечественных расчетных программ крайне низок. Не в смысле удобства работы, а в смысле тщательности проверки и тестирования. Из версии в версию кочуют такие "грабли", которые должны были выявить и устранить при нормальном тестировании и проверке еще до выхода программы в продажу. Пользователи жалуются, а толку мало.

Насчет удобства... Ну нет сил и средств делать современные удобные интерфейсы. Не крутится модель в трехмерке мышкой с одновременным ее редактированием. Не показывает сразу объем с заливкой напряжениями и оттенением. Нет динамических сечений, переключения мгновенно по группам и сборкам. Нет командной строки. Нет экспорта-импорта в другие расчетные программы. Много чего нет того, что в импортных программах есть давным-давно. Есть только слова о том, что мы впереди планеты всей в области теории железобетона, ведь еще Карпенко в 70-х годах.... и все это в Лире... и СКАДе. А иностранцы за 30 лет эти теории Карпенко так и не прочитали, и вообще у них все несертифицированное, а вот наши Перельмутер и Городецкий, Прицкер и Криксунов.... уж такие могучие корифеи и так далее.

Но не отвечают на вопросы: а хоть один известный в мире небоскреб рассчитывался с помощью Лиры или СКАДа? Или хотя бы просто сложная, большая, ответственная конструкция с мировым именем? А насколько продвинулись за последние 20 лет за рубежом в теории железобетона? А не пробовали рассчитывать высотное здание в программе с учетом землетрясений, взрывной волны, ползучести бетона в явном виде? Как насчет монолитного преднапряженного железобетона? А в каких программах рассчитывались рекордные небоскребы? Почему бы нашим корифеям не создавать модули расчета по СНиП в составе широко используемых в мире программ типа SAP2000? В ней заложены и Штатовские нормы, и Еврокод, и индонезийские, и китайские, и нормы многих стран. Интерфейс - очень удобный. Распространена широко, документация обширная, пользователей - масса. Зачем самим делать и интерфейс, и расчет по МКЭ и по СНиП если силенок нет? Скооперируйтесь с SAP, сделайте модуль расчета по СНиП и подключите его в SAP2000. Делайте то, что является вашим "коньком". Так нет же, берутся за все сразу, а получается весьма посредственный продукт.
Alex K. вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 01:44
#22
ganesh

инженер
 
Регистрация: 10.12.2007
москва
Сообщений: 255
<phrase 1= Отправить сообщение для ganesh с помощью Skype™


Крик души...
ganesh вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 07:13
#23
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Alex K. Посмотреть сообщение
На мой взгляд, уровень качества отечественных расчетных программ крайне низок. Не в смысле удобства работы, а в смысле тщательности проверки и тестирования. Из версии в версию кочуют такие "грабли", которые должны были выявить и устранить при нормальном тестировании и проверке еще до выхода программы в продажу. Пользователи жалуются, а толку мало..
Сейчас вообще уровень всей отечественной продукции крайне низок. Недавно выбирал замок в магазине, только четвертый из ящика оказался работающим и все четыре ключа к нему подходили. Даже ловлю себя на мысли, что поддельные китайские товары превосходят наши современные по качеству.
А что касается программ - вы правы, отечественные значительно уступают зарубежным, и по степени проработанности немного выше тех зарубежных, которые вообще бесплатные.
Но с другой стороны - покупают же! Значит народ устраивает. А кого не устраивает, те и не покупают.
Массовому потребителю нужны мифы, типа "О сертифицированности", "О советскости" и т.д. Спрашиваешь почему программа кривая, отвечают "да я, мля, соплы ракет проектировал!" Вот эту потребность в мифах сейчас и эксплуатируют ВСе. Начиная от крупных институтов, и научных учреждений, до софтверных контор и промышленных корпораций.
Поэтому для повышения качества продукции нужно воспитывать прежде всего придирчивого потребителя.
Ну и в свою очередь, потребитель этот должен именно покупать, а не воровать.
 
 
Непрочитано 11.03.2008, 10:02
#24
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


Цитата:
Есть только слова о том, что мы впереди планеты всей в области теории железобетона, ведь еще Карпенко в 70-х годах.... и все это в Лире... и СКАДе. А иностранцы за 30 лет эти теории Карпенко так и не прочитали, и вообще у них все несертифицированное
Ага
Вообще в том же Robot доступно 3 метода расчета армирования плит и оболочек - аналитический метод, метод эквивалентных моментов Wood&Armer и метод эквивалентных моментов NEN.
А по поводу модулей расчета по СНиП для SAP 2000 писал разработчикам года 4 назад. Сказали что им нет смысла делать - не покупают SAP у нас ))
__________________
Robot и Хобот
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 10:04
#25
msv79

шаман
 
Регистрация: 18.01.2007
*Stalingrad*
Сообщений: 167
<phrase 1= Отправить сообщение для msv79 с помощью AIM Отправить сообщение для msv79 с помощью MSN Отправить сообщение для msv79 с помощью Yahoo Отправить сообщение для msv79 с помощью Skype™


Цитата:
Поэтому для повышения качества продукции нужно воспитывать прежде всего придирчивого потребителя.
золотые слова, придирчивый потребитель не заставит себя ждать с появлением зарубежных альтернативных продуктов. Непонятно только, почему иностранные товарисчи как-то вяло входят на наш рынок..... Полагаю это вопрос ближайшего будущего.
__________________
всё гениальное - просто
msv79 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 11:07
#26
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Когда иностранные товарисчи придут на наш рынок
Robobat, STAAD отчасти на рынок пришли.
Мне кажется, не особо он для них и привлекателен. У них с одной крупной конторы больше доход, чем у нас с целого города или региона.
 
 
Непрочитано 11.03.2008, 11:51
#27
Tarik

Студент
 
Регистрация: 29.09.2007
Черновцы
Сообщений: 20


Цитата:
Поэтому для повышения качества продукции нужно воспитывать прежде всего придирчивого потребителя.
Чтоб воспитать придирчивого потребителя нужно привести в порядок службу защиты прав потребителей... Когда мне пришлось туда позвонить - все мои старания ушли на нет!!! Там было или занято или никто трубку не брал Вот Вам и защита от вышесидящих
__________________
life is good
Tarik вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 14:56
#28
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


не боись, опус, прокурор всех вызовет к себе в гости %-)))
только не приветствую я сермяжного патриотизма в расчетных программах. если не смогут конкурировать с иностранцами - не беда, для ВПК все равно будут писать программные комплексы в почтовых ящиках (как раньше). а был бы мне по деньгам доступен ансис, давно сбежал бы к нему, а так мыкаюсь пока на скаде. лично я потихоньку переползаю на лицензионный софт. совесть чищу.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 15:49
#29
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
давно сбежал бы к нему, а так мыкаюсь пока на скаде. .
У SCAD есть кстати одно очень значимое примущество: более менее достаточная версия, в минимальной комплектации
стоит дешевле тысячи эвро, т.е. если не брать всякие с моей точки зрения никчемные Тонусы-Форумы-Откосы и т.д. то он самый дешевый из "сертифицированных".
Остальные либо урезаны очень сильно, либо дороже стоят.
Есть еще правда очень дешевая стержневая версия Робота (в принципе тоже достаточная для расчета м/к), но сейчас они заморозили все продажи в связи со своими перетрубациями.
 
 
Непрочитано 11.03.2008, 16:44
#30
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


я покупал скад практически в минимальной комплектации, брал минимум сателитов. но цена была не меньше тысячи евро. а в несколько тысяч евро. %-( а до этого пользовал микро фе - похуже на мой взгляд программа в плане прозрачности расчета и использования КЭ.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 17:09
#31
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
я покупал скад практически в минимальной комплектации, брал минимум сателитов. но цена была не меньше тысячи евро. а в несколько тысяч евро. .
В смысле? Я имел в виду комплектацию S24min + Конструктор сечений Это учитывая что подбор арматуры - функция в принципе совершенно пустая, к тому же судя по форуму неоднозначно работающая. Коли есть значения моментов - прикинуть арматуру полминуты делов в каком-нибудь экселе (у нас в серьезных бетонщицких конторах все так делают). Устойчивость - все равно там одна форма, практически всегда пустая. РСУ в принципе вещь нужная, но темная, и в большинстве случаев можно обойтись комбинациями. В общем S24min за глаза и можно даже без самой программы, одного сертификата достаточно , на стенку повесить.
 
 
Непрочитано 11.03.2008, 18:48
#32
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Что-то душа у меня в последнее время не спокойна в отношенни этого гребанного СКАДа,.
Вы просто устали наверно. Я бы не стал так демонизировать СКАД, хотя там есть вещи раздражающие и нет много из того, что мне нужно. Просто на практике всегда желательно выработать такой алгоритм действий, чтобы поменьше надеятся на к-либо сертификаты и программы. Например прикидывать все вручную или считать по двум разным программам.
 
 
Непрочитано 11.03.2008, 22:34
#33
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 925


У меня свой опыт (без УК) "общения" с расчетными "отечественными" прогами, кроме головной боли - больше ничего...
Поэтому считаю врукопашную (Exel, Word - да-да)...
За свои грехи - отвечу сам...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2008, 23:22
#34
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. Кто-нибудь знает, как реализована, скажем, грутовая модель Кулона-Мора в Микрофе и Лире? Там есть одна такая деталька из-за которой большие ошибки на элементах 1-го порядка выходят. Я это о своем, но подозреваю, что в нелинейном железобетоне таких деталек не меньше (учитывая гораздо более сильную, чем в грунте, нелинейность).
В своей программе хотя бы точно знаешь, что туда заложено.

На самом деле я тут вижу большую проблему. Усложнение моделей ведет к тому, что пользователи о них все меньше знают. В результате качество расчетов падает. Все чаще я вижу использование программ для рисования картинок вместо Paintbrush. Причем и у нас, и за границей. Специалистов везде мало, а цветные картинки всем нравятся, даже если смысла в них нет никакого. Это грустно. По идее мы подходим к кризису жанра. Люди, умеющие считать "руками" понемногу исчезают. Проверять "крутым" расчетчикам себя, как правило, лень. В результате за расчет выдается "нечто". Если на пути от расчета к реализации не попадется грамотный конструктор - вместо увеличения надежности сооружения получим ее снижение. Какой выход? Выкинуть программы и считать руками? У меня есть свои соображения, но хотелось бы услышать, что народ думает.
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2008, 07:04
#35
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. В своей программе хотя бы точно знаешь, что туда заложено.
.
Открытых программ тьма, (начиная с ANSYS, коды которого открыты и в том числе можно перекомпилировать самому какие то фрагменты). Так что можно при желании и умении посмотреть чего куда заложено.
Писать свою можно конечно, но мне кажется это выгодно только для программок, на которые затрачиваешь не больше нескольких часов (типа проверки элементов по СНиП, подбор арматуры и т.д.). Есть некоторый порог целесообразности, после которого писать свою непроизводительно. Основное занятие все таки проектирование.
 
 
Непрочитано 12.03.2008, 07:29
#36
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


согласитесь, коллеги, есть круг задач, которы вручную считать - невозможно. режим свободных колебаний, вынужденые колебания, системы с вантами... что делать тогда? как проверить результаты? остается полагаться на опыт (свой и чужой) и данные натурных испытаний...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2008, 07:43
#37
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Там есть одна такая деталька из-за которой большие ошибки на элементах 1-го порядка выходят. .
Первого порядка вообще не очень точные, а при нелинейности это может усугубляться. Главное, чтобы при измельчении сетки результат сходился к точному (хотя на практике безпроблемно менять сетку в процессе расчетов можно только в программах типа ANSYS).


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. .
Полно недурственных открытых проектов. Code-Aster например или CalculiX. В последний, как мне кажется гораздо проще что либо свое встроить, т.к. он изначально писался с возможностью быстрого добавления своих моделей и процедур (Мора-Кулона там кстати по умолчанию нет).

Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Усложнение моделей ведет к тому, что пользователи о них все меньше знают. В результате качество расчетов падает. Все чаще я вижу использование программ для рисования картинок вместо Paintbrush. .
Это общая тенденция: сначала были картинки, которые всем понравились. Потом все начали делать свои картинки и многие забыли про их значение. А кто то и вообще не знал. Расчет приобрел самодостаточную и прежде всего оформительскую ценность.
Хотя на самом деле вообще все расчеты вторичны: первичен конструкторский анализ конструкций.

Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Какой выход? Выкинуть программы и считать руками? У меня есть свои соображения, но хотелось бы услышать, что народ думает.
Это жесть. Руками можно хорошо прикидывать, но считать лучше на компьютере.
Выход - использовать подходящие программы и надежный метод работы с ними. Т.е. каждый должен выработать для себя алгоритм работы при котором количевероятность грубых ошибок будет небольшой. Для этого от программы требуется гибкость.
 
 
Непрочитано 12.03.2008, 09:35
#38
eretik

фундаменты, камень
 
Регистрация: 04.12.2006
север
Сообщений: 29


Сегодня утром, листая книги наткнулся на немецкую переводную 20-х годов по подпорным стенкам. Там, в заключении на страницу было предостережений о бездумном использовании формул и диф. уравнений для расчета таких конструкций. О том, что проектировщик несет ответственность за то, что подставляет туда , какую куда приеняет и что получает. Сейчас по этим формулам и связанным с ними моделям, мы считем и не задумываемся )особенно если они оприписаны в нормах). Так и с МКЭ. Постепенно, лет через 50-80 апробируем, выберем где сходимость более-менеее (а не как сейчас бывает на порядок) и придумаем что либо еще.
eretik вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2008, 10:10
#39
krok


 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Идеальной программы нет и не будет. Поэтому мы и пишем свою Главный, на мой взгляд, недостаток - закрытость программ. Кто-нибудь знает, как реализована, скажем, грутовая модель Кулона-Мора в Микрофе и Лире? Там есть одна такая деталька из-за которой большие ошибки на элементах 1-го порядка выходят. Я это о своем, но подозреваю, что в нелинейном железобетоне таких деталек не меньше (учитывая гораздо более сильную, чем в грунте, нелинейность).

Сегодня, начинается семинар Техсофта в СПбГАСУ. Судя по программе значительное время будет уделено учету основания, новым моделям и т.п.
Было бы полезно услышать Вашу критику на семинаре.
krok вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2008, 01:46
#40
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Семинар вещь хорошая, да работа не пускает. Мое глубое убеждение - пользователям (не геотехникам) модели основания не нужны. Они с ними получат Бог знает что. Ну сделают в программе модель Кулона-Мора. А что с ней делать? При расчете осадок ничего нового по сравнению с упругой моделью и методом посойного суммирования она не даст (если пользователь не наврет со сжимаемой толщей). А если наврет, и будет думать - надо же какой нелинейный результат? Расчет котлованов с ней тоже плохо выходит. А если сделают, скажем, CamClay, то я вообще не знаю с какой стороны рядовой расчетчик к ней подходить будет.
Constantin Shashkin вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ответственность за результаты расчета

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск