[Emc]

Добрый день.

Вопрос такой, имеется монолитный ж.б. жилой дом с подвалом. Нужно ли в местах р.ш.б. между фундаментом и стенами подвала устанавливать внутренние гидрошпонки? Или внешней гидроизоляции будет вполне достаточно?
И вообще от каких параметров ы таких случаях нужно отталкиваться?

*Подземные воды имеются, слабо агрессивные к бетону.

[Axe-d]

Сообщение от Emc И вообще от каких параметров ы таких случаях нужно отталкиваться?

"Жить хорошо, а хорошо жить - еще лучше"

[Bel]

Сообщение от Axe-d "Жить хорошо, а хорошо жить - еще лучше"

Тогда уж, спокойно жить.
Т.е ставить waterstop. Можно расширяющийся. Это проще.

[Caporigeme]

Отталкивайся от грунтовых вод. Сомневаешься, что внешняя гидроизоляция не справится или прорвется в месте рабочего шва, заложи при бетонировании бентонитовый шнур, не сложен в монтаже, хорошо защитит шов.

[Axe-d]

Сообщение от Emc Вопрос такой, имеется монолитный ж.б. жилой дом с подвалом. Нужно ли в местах р.ш.б. между фундаментом и стенами подвала устанавливать внутренние гидрошпонки? Или внешней гидроизоляции будет вполне достаточно?

Вообще, нормальной методики по назначению гидроизоляции нет. Самое свежее, что имеется - некое руководство 1998 года и там табличка уровня рамок Монтессори. Ну может еще какие-нибудь СТО по отдельным маркам гидроизоляционных материалов, но никакого откровения там тоже не найдете.

[SkyFly]

Помниться, когда проектировал подвал частного дома, решил заложить гидрошпонки во все рабочие швы, а бетон предусмотреть с высоким W.
Потом выяснил что до меня это уже придумали немцы и обозвали технологию "белой ванной".

На мой взгляд, гидрошпонки лучше предусмотреть. Много на них не сэкономить, а от протечек гарантированно защитят.

[Bel]

Сообщение от SkyFly Помниться, когда проектировал подвал частного дома, решил заложить гидрошпонки во все рабочие швы, а бетон предусмотреть с высоким W. Потом выяснил что до меня это уже придумали немцы и обозвали технологию "белой ванной". На мой взгляд, гидрошпонки лучше предусмотреть. Много на них не сэкономить, а от протечек гарантированно защитят.

Это обычная практика.

[Сергей Юрьевич]

Вы серьёзно? В подвале из монолитного ж.б. в холодные швы втыкать гидрошпонки? И это при том, что снаружи все эти швы будут гидроизоляцией перекрыты?!
По-моему это решение избыточно.
Нормальный холодный шов (зачищенный от цементного молочка и провибрированный при укладке нового бетона) держит грунтовые воды без проблем. А уж с наружной гидроизоляцией - тем более. Если же с качеством бетонных работ проблемы, то бояться надо за ВСЕ конструкции. Например чаще всего непробетонированными оказываются крайние нижние углы конструкции, т.к. когда смесь подают бетононасосом, то первый куб на выходе из подающей трубы представляет собой почти один только щебень (песок с цементом остаются на внутренней поверхности трубопровода).
В гидротехническом строительстве, где бетон должен держать не только грунтовые воды, но ещё и напор в несколько десятков метров, в холодные швы либо не ставят ничего вообще, либо ставят примитивную полосу из оцинковки, чтобы половина была в нижнем блоке бетона, половина - в верхнем.

Вопрос к ПГСникам: если подвал из ФБСок (как у большинства зданий постройки времён СССР) - как без гидрошпонок защищаются от грунтовых вод?

[Tyhig]

Заказчик должен в ТЗ выдать количество контуров защиты подземных конструкций (1-4 и какие преимущественно) от подземных вод. Соответственно внутренняя гидроизоляция, гидрошпонки и W6-W8, внешняя гидроизоляция, дренаж.
Нормы в РФ количество контуров не регламентируют (а вернее требуют 1).
Удешевление - это риск заказчика, а не проектировщика. У заказчика потом нет возможности наказать проектировщика за недостаток контуров, а переделка готового здания стоит в десятки-сотни раз дороже 1 лишнего контура.

В жилых зданиях, часто ставят 2 контура, пока заказчик/подрядчик не увидел и не потребовал удешевить.
Гидрошпонки внутри стен/стыков в подземных частях здания в жилом строительстве, как правило, ставят всегда + внешняя оклеечная.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig Гидрошпонки внутри стен/стыков в подземных частях здания в жилом строительстве, как правило, ставят всегда + внешняя оклеечная.

вот сейчас очень интересно послушать, а как со стеной в грунте или стенками из БНС это делают? Снаружи не оклеишь, гидрошпонку не вставишь...

[Bel]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вы серьёзно? В подвале из монолитного ж.б. в холодные швы втыкать гидрошпонки? И это при том, что снаружи все эти швы будут гидроизоляцией перекрыты?! По-моему это решение избыточно. Нормальный холодный шов (зачищенный от цементного молочка и провибрированный при укладке нового бетона) держит грунтовые воды без проблем. А уж с наружной гидроизоляцией - тем более. Если же с качеством бетонных работ проблемы, то бояться надо за ВСЕ конструкции. Например чаще всего непробетонированными оказываются крайние нижние углы конструкции, т.к. когда смесь подают бетононасосом, то первый куб на выходе из подающей трубы представляет собой почти один только щебень (песок с цементом остаются на внутренней поверхности трубопровода). В гидротехническом строительстве, где бетон должен держать не только грунтовые воды, но ещё и напор в несколько десятков метров, в холодные швы либо не ставят ничего вообще, либо ставят примитивную полосу из оцинковки, чтобы половина была в нижнем блоке бетона, половина - в верхнем. Вопрос к ПГСникам: если подвал из ФБСок (как у большинства зданий постройки времён СССР) - как без гидрошпонок защищаются от грунтовых вод?

Вообще то это зависит от давления воды, т.е. уровня грунтовых вод,заглубления и толщины стены.
Если уж на то пошло , то и наружная изоляция не нужна, нормальный бетон не протечет.
В гидротехническом строительстве гидрошпонки ставят обязательно, если это не массивное сооружение .
Изоляция требуется для защиты бетона от коррозии .
Такая заливка , как вы описываете у нас была бы остановлена. Как это один щебень ? Что за смесь такая.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич вот сейчас очень интересно послушать, а как со стеной в грунте или стенками из БНС это делают? Снаружи не оклеишь, гидрошпонку не вставишь...

Это проблема.
Как правило , это не постоянная стена. Делается внутренняя изоляция. По ней вторая стена заливкой или набрызгом. В стене в грунте ( slurry wall) при заливке предусматривают шпонки.
, есть такая технология, но работает ли она, не уверен. Потом, если течет, можно делать инъекции.
Для защиты от коррозии - повышенные требования к бетону, увеличенный защитный слой.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bel Вообще то это зависит от давления воды, т.е. уровня грунтовых вод,заглубления и толщины стены. Если уж на то пошло , то и наружная изоляция не нужна, нормальный бетон не протечет.

правильно, я к этому и веду.

Сообщение от Bel Изоляция требуется для защиты бетона от коррозии .

И это правильно. и с этим прекрасно справляется внешняя оклеечная (или обмазочная, как вариант) гидроизоляция. гидрошпонки и набухающий шнур в холодных швах тут не поможет.

Сообщение от Bel В гидротехническом строительстве гидрошпонки ставят обязательно, если это не массивное сооружение .

Ну не соглашусь с Вами. 12 лет занимаюсь проектированием ГТС, и могу заявить, что далеко не всегда. Некоторые деформационные (а не холодные) швы в ГТС бывает заполняются элементарно пенополистиролом или тупо доской пропитанной антисептиком)))

Сообщение от Bel Это проблема. Как правило , это не постоянная стена. Делается внутренняя изоляция. По ней вторая стена заливкой или набрызгом.

нет, это ещё какое постоянное решение, применяющееся и по сей день.
посмотрел откуда Вы - с сожалением понял, что не получится вас пригласить к нам в подвалы посмотреть на стены из ФБСок изнутри. Нет там никакой второй стены заливкой и тем более набрызга. Миллионы домов с фундаментами из ФБС построены и снаружи они битумом обмазаны или х.з. чем обклеены. Никому в здравом уме в голову не придёт изнутри ФБСной стены лить ещё одну из монолита. А набрызг поверх внутренней ГИ - это скорее ремонтное мероприятие, чем основное техническое решение.

Сообщение от Bel В стене в грунте ( slurry wall) при заливке предусматривают шпонки.

ну да, видели такое у торгашей этими шпонками. к армокаркасу прицепляется целая конструёвина, к которой прикреплена сама шпонка. Только из-за геометрии самой шпонки и крепящего его каркаса бетон плохо ложится вокруг неё и вместо требуемого эффекта получается противоположный: там где шпонки поставили течёт сильнее, чем там, где их не ставили вообще)) На последних двух объектах где траншейную стену в грунте делали - вообще без шпонок сделано, и не течёт ни капли, при том, что под бентонитовым пригрузом.

Я это всё не в качестве претензий высказываю, а просто предлагаю ИНЖЕНЕРАМ относиться скептически к предложениям торговцев гидрошпонками: не всегда и не везде они нужны. Перфекционизм в проектных решениях - это хорошо, НО В МЕРУ!

[Кореш]

Если грунтовые воды выше подошвы фундамента - ставим в р. ш. б. шнур, если проектируем резервуар с напором воды более 3-4м, если сооружение заглублено и от УГВ до шва более 3м - ставим гидрошпонки, также гидрошпонки ставим в деф. шов.
Делаем оклеечную гидроизоляцию, принимаем открытие трещин 0,3/0,2. Все сугубо ИМХО и по опыту.

[Bel]

Насчет этих встроенных шпонок совершенно согласен.
Что такое ФБС не знаю. Но видел не один проект , когда не успевали откачивать воду. Высокие грунтовые воды, глубокая подземная стоянка. Т.е. давление в десяток метров и больше. Колодцы глубиной метров 6-7 из достаточно толстого бетона бывает по швам текут, особенно там где проходят трубы . Не должны , но . Это не происходит как правило , когда работает опытный подрядчик, но и у них всякое случается ( неправильные данные о грунтовых водах, например).
Про не постоянную стену я неправильно выразился, ее не разбирают , конечно.
Набрызг бетон (shotcrete) вполне равноценен заливке.
Я заканчивал гидротехнический факультет ЛПИ.Только здесь занимаюсь различными резервуарами и прочим, что вполне относится к ГТС лет 20. Проект с пенопластом или доской вернул бы проектировщику не глядя , уж извините.
В остальном согласен, проектирование должно соответствовать условиям, лишнего не надо. Но добавить расширяющуюся шпонку это копейки, есть сомнения имеет смысл сделать.
При заливке с бентонайтом как сделать waterstop ?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bel Что такое ФБС не знаю.

вот фундаменты из фбс, применяются и в ИЖС и для фундаментов многоквартиных домов

[Bel]

Сообщение от Сергей Юрьевич вот фундаменты из фбс, применяются и в ИЖС и для фундаментов многоквартиных домов

Из них делают глубокие фундаменты ? до какой глубины ? Как они нагрузку грунта держат ? Что с сейсмикой ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кореш Если грунтовые воды выше подошвы фундамента - ставим в р. ш. б. шнур, если проектируем резервуар с напором воды более 3-4м, если сооружение заглублено и от УГВ до шва более 3м - ставим гидрошпонки, также гидрошпонки ставим в деф. шов. Делаем оклеечную гидроизоляцию, принимаем открытие трещин 0,3/0,2. Все сугубо ИМХО и по опыту.

Раскрытие трещин в сооружениях с гидростатической нагрузкой 0.1 мм по нормам.

[Axe-d]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вопрос к ПГСникам: если подвал из ФБСок (как у большинства зданий постройки времён СССР) - как без гидрошпонок защищаются от грунтовых вод?

нынче модно в швы закладывать раствор с бентонитовыми гранулами - миллиметров на 50 в толщу кладки - в дополнение к внешней гидроизоляции, конечно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Axe-d нынче модно в швы закладывать раствор с бентонитовыми гранулами - миллиметров на 50 в толщу кладки - в дополнение к внешней гидроизоляции, конечно.

"нынче модно" - это всё понятно
А я намекал на то, что здания, построенные БЕЗ всяких гидрошпонок и бентонитовых шнуров и гранул вполне себе нормально стоят и эксплуатируются уже по 50 и более лет. А если и так нормально - то зачем лишний сахар в торт совать?

[kruz]

Сообщение от Emc И вообще от каких параметров ы таких случаях нужно отталкиваться?

1. От УГВ (тут уже сказали)
2. От конструкции узла и возможности образования трещин при всех вариантах загружений с учетом неравномерности деформаций, усадки бетона и прочего......
Если у вас возможно образование трещины - так почему бы сразу ее не организовать и установить гидрошпонку?

Сообщение от Сергей Юрьевич А я намекал на то, что здания, построенные БЕЗ всяких гидрошпонок и бентонитовых шнуров и гранул вполне себе нормально стоят и эксплуатируются уже по 50 и более лет.

Что да, то да. Но это для определенных условий.
У человека монолит. Если для сборняка на усадочные деформации можно плюнуть, то для монолита уже надо учитывать.
И мы вообще можем много рассуждать вне привязки к жизни (гидрогеологии и геологии), планировочной и конструктивной схеме, узлам и прочему.....

[Axe-d]

Сообщение от Сергей Юрьевич "нынче модно" - это всё понятно А я намекал на то, что здания, построенные БЕЗ всяких гидрошпонок и бентонитовых шнуров и гранул вполне себе нормально стоят и эксплуатируются уже по 50 и более лет. А если и так нормально - то зачем лишний сахар в торт совать?

А есть много, что стоят но "ненормально". И хрен его знает - то ли руки 50 лет назад не оттуда росли, то ли так звезды легли. И вот эти же пасты с бентонитом активно используются для ремонта ГИ подвалов из тех же ФБСок - изнутри расшивают швы, пихают пасту и поверх ленты клеят.

Поэтому, извиняюсь за самоцитирование и плагиат, многие действуют по принципу

Сообщение от Axe-d "Жить хорошо, а хорошо жить - еще лучше"