| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 485113
 
Непрочитано 15.01.2015, 14:21
1 | #361
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста - нужно ли ( и если нужно то на основании какого документа) выполнять расчет на прогрессирующее обрушение стальных и железобетонных каркасов производственных зданий и сооружений 1-ого уровня ответственности для горнообогатительной отрасли?
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Кратко изучив 384-ый увидел ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Следовательно нужно произвести ( если говорить о рядовом стальном каркасе) расчет на особое сочетание нагрузок при выходе из строя - колонны, или фермы, или прогона.... Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....
Согласно ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" :
" 4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии аварийных нагрузок проводится для зданий классов КС-3 и КС-2 (жилые и офисные высотные здания, торговые комплексы), подтрибунных конструкций стадионов и других спортивных и зрелищных сооружений классов КС-3 и КС-2, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение."
Согласно Таблицы 2 из ГОСТ Р 54257-2010 следует, что класс сооружений КС-3 соответствует Повышенному уровню ответственности зданий, а класс КС-2 - Нормальному уровню ответственности согласно Федерального закона от 25.12.2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
ГОСТ Р 54257-2010 включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (постановление Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521).
Согласно постановления Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521 пункт 4.2.7 из ГОСТ Р 54257-2010 является обязательным к применению.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2015, 18:43
#362
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение."
А вот интересно, какие такие "другие мероприятия"? Охранник у каждой конструкции? И что такое "аварийные нагрузки"?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2015, 18:44
#363
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Согласно постановления Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521 пункт 4.2.7 из ГОСТ Р 54257-2010 является обязательным к применению.
необходимо добавить что обязательным он является с 1 июля 2015г.

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
" 4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии аварийных нагрузок проводится для зданий классов КС-3 и КС-2 (жилые и офисные высотные здания, торговые комплексы), подтрибунных конструкций стадионов и других спортивных и зрелищных сооружений классов КС-3 и КС-2, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение."
Согласно Таблицы 2 из ГОСТ Р 54257-2010 следует, что класс сооружений КС-3 соответствует Повышенному уровню ответственности зданий, а класс КС-2 - Нормальному уровню ответственности согласно Федерального закона от 25.12.2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
как обычно формулировка туманная и размытая. методик самого расчета по прежнему нет, что из себя представляют компенсирующие мероприятия неизвестно, что относить в повышенному уровню то же (только не надо пихать мне в лицо градкодекс) не ясно и туманно.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И что такое "аварийные нагрузки"?
из последнего общения с простите за выражение "экспертом", выяснил что обрыв и заклинивание конвейерной ленты он не считает аварийной нагрузкой на конвейерную галерею или перегрузку, аварийная в понимании Главгоса это "прогрессирующе обрушение".

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А вот интересно, какие такие "другие мероприятия"?
есть полумаргинально-эксперементаторские МДС по большепролеткам. там это и описано.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2015, 20:03
#364
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


нормальный СТО на монолит.
ну т.е. я не к тому, что выполнив его требования, здание не рухнет. я к тому, что там сформулированы эти самые требования, которые не так сложно выполнить и показать результаты эксперту.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2015, 20:49
#365
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
нормальный СТО на монолит
Вот бы такой же на стальные конструкции.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 11:26
#366
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


монолит-монолит.... КЖ-ЖЖ-КЖ..... А для КМ, и уж тем паче, для промки ни хрена нет..... кишка тонка и делать некому.... а мы сиди-придумывай-умирай-мучайся-проектируй.... потом смотри на этот бред. А на тебя как потом на мудака смотрят и заказчик и строители..... Как достал весь этот беспредел.... "ФЗ не выбираю - с козлами не играю, беру и ставлю на карьере крест - я голосую против всех....."

Честно - точка кипения.....

----- добавлено через 31 сек. -----
Leonid555, спасибо Вам.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:18
#367
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
нормальный СТО на монолит.
Абсолютно бесполезный документ. Ну если только експерту нос утереть.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:19
#368
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Бахил, а для чего тебе ещё этот расчёт? Свою дачу запроектировать понадёжнее?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:59
#369
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Свою дачу я без всяких норм запроектирую.
ФАХВЕРК, не переживай - промку без всяких "пргрессирующих" проектировали и будем проектировать.
А для експерта предусмотрим "другие мероприятия".
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:25
#370
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 11:15.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:29
#371
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
Вот здесь уже интереснее, почему в этом институте, специализирующемся на металле, ничего не родили по "прогрессирующему" обрушению за последние 3-4 года.
Потому что правильно запроектированное и построенное здание не подвержено какому то "прогрессирующему обрушению".
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:39
#372
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Потому что правильно запроектированное и построенное здание не подвержено какому то "прогрессирующему обрушению".
И почему же?
faysst вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:45
#373
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


"Нормально" запроектированное металлическое здание промназначения подвержено прогрессирющему как никакое другое.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:59
#374
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 11:15.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 17:35
#375
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
ФАХВЕРК, не переживай - промку без всяких "пргрессирующих" проектировали и будем проектировать.
главгос с горными или обогатительными давно проходил?

----- добавлено через 37 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
"Нормально" запроектированное металлическое здание промназначения подвержено прогрессирющему как никакое другое.
умнейший Вы человек. без шуток. ибо согласен.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
А сейчас в кризис государству самое оно щелкнуть пальцами, оставив такие расчеты только для первого уровня.
агга, щаз!
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 17:46
1 | #376
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
главгос с горными или обогатительными давно проходил?
Судя по всему да, не в обиду Бахилу) Тут недавно такой цирк был с прогрессирующим обрушением. Сказали ничего падать не должно. А у меня тоннель подземный 3 стенки, пролеты по 6 метров, тоннель на глубине 12 метров)Ну вот и говорят по СТО которое swell привел, а удалите ка вы батенька мне стенку длиной 2 метра ( в том самом красивом СТО написано не более 7м). Мало того оно в части нагрузок противоречит СНиП "Нагрузки и воздействия". Ну вот ,удалил я среднюю стенку для проформы (2м), увеличил армирование. А реально то что за хрень получается? 7 метров стены при 6 метрах пролета, это что за консоль получается? А если наружнюю уберу, жопа.
Потом по промке прошлись , в эстакадах шарнирно-связевых тоже попросили чтобы ничего не падало, это вообще был нонсенс(доктор наук по металлическим конструкциям пытался все это дело отстоять). В итоге сошлись на том,, что можно чтобы падала одна секция, но все не разрушалось, так все еще и доказать надо. В общем за такие нормы надо на деревьях за одно место вешать.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 18:00
#377
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


А перспектив и не надо ждать. Их не будет. Нормы не кому писать. И не будет. Государству это не надо. Не будет учебников больше по МК, не будет серий, не будет метод с нормальным логическим ходом расчета, не будет пособий к СНиПу по МК.... а в СССР это было. По моим прикидкам. Последняя серия по МК когда выходила? А? Обновленная молодечка от ЛенПСК. А учебник? Горев 2004, Кузнецов 1998. СНиП II-23-81 старше меня на год! И впереди - (_).(_). Я может и некрасиво пишу, но это моё мнение. И я его ни кому не навязываю. Сегодняшние нормы - шлак, еврокоды - нам не нужны. Надо идти своей дорогой. Только идти уже не кому. Читаю частенько сайт Шимановского. Выпуск вроде 12 за 2013 год. расчет цилиндрических стальных резервуаров по нашим нормам и еврокоду. Разница в результатах расчетов до 68% по некоторым показателям. Вообщем грустно всё.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 18:07
#378
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
А перспектив и не надо ждать. Их не будет. Нормы не кому писать. И не будет. Государству это не надо. Не будет учебников больше по МК, не будет серий, не будет метод с нормальным логическим ходом расчета, не будет пособий к СНиПу по МК.... а в СССР это было. По моим прикидкам. Последняя серия по МК когда выходила? А? Обновленная молодечка от ЛенПСК. А учебник? Горев 2004, Кузнецов 1998. СНиП II-23-81 старше меня на год! И впереди - (_).(_). Я может и некрасиво пишу, но это моё мнение. И я его ни кому не навязываю. Сегодняшние нормы - шлак, еврокоды - нам не нужны. Надо идти своей дорогой. Только идти уже не кому. Читаю частенько сайт Шимановского. Выпуск вроде 12 за 2013 год. расчет цилиндрических стальных резервуаров по нашим нормам и еврокоду. Разница в результатах расчетов до 68% по некоторым показателям. Вообщем грустно всё.
Не переживай , останутся такие как мы, те кто пытается докопаться до истины хотя бы по книжкам. Хотя книжки и правда уже староваты. Кстати, случай про который я писал выше был с человеком который принимал участие в написании и СНиПа и Рекомендаций по проектированию стальных конструкций. Эксперт был молод, но стремался наших норм и ответственности, потому и требовал, его тоже можно понять.
Ну и по старинке когда все свое просрем будем пользоваться Еврокодами или не будем, у нас же свой путь...
Мне бы команду увлеченных людей, поработали бы над реальными вещами как следует, а кушать хочется, на одной науке далеко не уедешь.
Да, есть еще категория, которая не понимает текущего печального положения вещей, у которых все шикарно) ну я не против, если большинству хорошо то я за)
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me

Последний раз редактировалось drumbasser, 16.01.2015 в 18:12.
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 14:18
#379
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
"Нормально" запроектированное металлическое здание промназначения подвержено прогрессирющему как никакое другое.
Значит не "Нормально", а "Хреново" запроектировано.
Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
главгос с горными или обогатительными давно проходил?
Давно.. Но надуть експерта, как два пальца...
Offtop: - А почему Ваш эксперт такой толстый?
- Дык его проектировщики периодически надувают...
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 14:52
1 | #380
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
А для КМ, и уж тем паче, для промки ни хрена нет.....
Посмотрите СТО 36554501-024-2010 "Обеспечение безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения при аварийных воздействиях".
Оно и для стальных конструкций годится. Во всяком случае в этом СТО показано в каком направлении надо мыслить при назначении мероприятий, исключающих пргогрессирующее обрушение конструкций.
Также следует помнить о существовании СП 132.13330.2011 "Обеспечение антитеррористической защищенности зданий и сооружений. Общие требования проектирования", в котором согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 являются обязательными разделы 1, 7, 8.
Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 окончательно вступает в силу с 01.07.2015 года, но и до этого момента не имеет смысла уподобляться страусу, прячущему голову в песок. (Если не удасться пройти экспертизу до 01.07.2015 года, тогда что? Всё переделывать?)
Leonid555 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08