[delchew]

Здравствуйте, коллеги!

У меня к Вам вопрос:

Где нужно согласовывать проектную документацию стадии П?

[parabellum762]

Сообщение от Tyhig А проектировщик будет оплачивать...потому что ... он ... ввёл заказчика в заблуждение и выпустил некачественную продукцию

То ли я не правильно Вас читаю, то ли Вы пишите не очень по русски?...
Еще раз: проектировщик, как Вы считаете, сделал проект НЕ КАЧЕСТВЕННО? В чем это было выражено? Не согласовал график производства работ с бабушкой? Вы где-нибудь видели на чертежах надписи вроде "на мнение жителей близлежащих домов не обращать внимания", "допускается нарушать законные права третьих лиц", "работы производить после 22 часов", "уровень шума должен превышать установленные нормы", "при производстве земляных работ перебить кабель"?
Если в проекте написано что-то подобное, или выполнить требования проекта невозможно без нарушения всякого рода допустимых уровней шума, загрязнений, без перебивания кабелей и т.п. - то да, проект НЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ, и проектировщику надо будет платить. Но не за то, что не понес КМ бабушке согласовывать.
А если подрядчик при производстве работ нарушает нормы, хотя проект этого не требует - при чем здесь вообще проектировщик???
Вот забыл, допустим, чертежник Петров на листе 1 раздела КД упомянуть технику безопасности. И ГИП Сидоров это упустил, не обратил внимания. И в госэкспертизе что-то лопухнулись. И вот попал чертеж на стройку. И вот те на - нарушение. Не надел Джумшут каску.
Петров, что-ли, виноват? Или Сидоров? Может, сотрудников госэкспертизы надо оштрафовать? Нет! Виноват Джумшут. И его начальник. И заказчик, нанявший всю эту банду, тоже в какой-то степени виноват. Но не Сидоров с Петровым.

[Tyhig]

В общем и целом, я своё мнение высказал, его пока никто не оспорил, стою на своём.
И это не моё мнение. Меня так недавно в СПбГАСУ учил ихний юрист-строитель.
И нормативная цепочка обосновывающая это именно такая.

1) Изначально вопрос стоял в том, что в ТЗ (как у нас называют задание на проектирование) не прописано согласования с конторами, которые могут быть обязательны в нормах и законах.
Я так и сказал, что если надо, значит надо не смотря ни на что.

2) И добавил, что есть ньюанс. Можно заставить проектировщика согласовывать и изменять ПД после наступления последствий несогласования не позволяющих приёмку или эксплуатацию объекта. Ньюанс показал.

Кто будет согласовывать не важно. Важно будет ли согласование в ПД и будут ли соответствовать ему решения ПД.

Признаю, что в суде могут быть разные ньюансы в связи с неопределённостью заинтересованных лиц. Но кто будет тогда прав тоже вопрос. Скорее всего опять же заказчик.

Бабушка реально может снести небоскрёб (хотя обычно и бывает наоборот) и проектировщик за это заплатит своим банкротством.
Допустим у бабушки есть земельный участок в собственности и небоскрёб его затеняет и к тому же для монтажа небоскрёба требуется аренда половины бабушкиного участка. Бабушка строителей послала подальше.
Согласования с бабушкой в ПД нет.
Заказчик видя невозможность стр-ва небоскрёба идёт к бабушке, а та ни в какую.
Фундаменты залиты.
Заказчик идёт к проектировщику и говорит перепроектируй без бабушки. Проектировщик достаёт задание на проектирование, а там "перечень согласований (бабушку забыли, а по законам должны были учесть)" и шлёт заказчика дальше.
Заказчик идёт в суд и по иску к проектировщику возмещает ущерб.
Вопрос стоял именно в этом.

[parabellum762]

Сообщение от Tyhig небоскрёб его затеняет и к тому же для монтажа небоскрёба требуется аренда половины бабушкиного участка

аааааа! Вот теперь - понятно. Речь идет об ОТСТУПЛЕНИИ от норм, которое было допущено при проектировании, но не было согласовано со всеми, кого это может задеть.

Сообщение от Tyhig Заказчик видя невозможность стр-ва небоскрёба идёт ... в суд и по иску к проектировщику возмещает ущерб.

Вы совершенно правы. Если в проекте косяки, то проектировщик несет ответственность за последствия, вплоть до уголовной.

[Tyhig]

Сообщение от parabellum762 Речь идет об ОТСТУПЛЕНИИ от норм

Вовсе нет отступлений от норм. Допустим затеняет в пределах нормативной инсоляции, а бабушке и это не нравится и не подписывает она аренду (о которой не подумали в ПД)...


Хотя ладно, отступление от норм вы всё равно найдёте ибо порядок аренды законодательно прописан наверняка...
Просто суть в этом: забыли непреодолимое обстоятельство согласовать и из-за него не построить.


Хорошо. Забыли согласовать стоки на период строительства с Водоканалом. И тут пришёл он.

[parabellum762]

Сообщение от Tyhig не подписывает она аренду (о которой не подумали в ПД)

Т.е. проектировщик нарисовал небоскреб на чужой земле, и это, по-Вашему, нормально?

Разрешение на строительство, документ на право обладания землей - это вообще первое, с чего начинается проект. "Настоящий проект выполнен на основании разрешения на строительство №... от.... выданного.... "

Сообщение от Tyhig Хорошо. Забыли согласовать стоки на период строительства с Водоканалом. И тут пришёл он.

Есть такой раздел проектной документации: Проект организации строительства. Там предусматривается все то, что может понадобиться строителям. Главным образом раздел, разумеется, состоит из общих фраз. "...должны быть обеспечены исправным инструментом...", "работы выполнять с учетом требований СНиП...".
В обязательном порядке описываются такие интимные подробности, как устройство туалетов, душевых для рабочих, вывоз бытового мусора, подключение к сетям водоснабжения и водоотведения, электроснабжения, связи и др.
Соответственно, стоки на период строительства должны соответствовать выданному водоканалом ТУ и нормам СНиП Водоснабжение и водоотведение. И если водоканал, нагрянув, обнаружил нарушение - значит в ПОС были ошибки. За что и поплатится проектировщик.

[Tyhig]

Сообщение от parabellum762 проектировщик нарисовал небоскреб на чужой земле

Неа. Небоскрёб стоит на своём участке, а для монтажа верхних этажей требуется доп. участок. Описанный в ПОС. Но не согласованный с собственником участка. А где написано, что надо это согласовывать ?
Допустим согласование было обязанностью проектировщика, был описан ряд контор с которыми надо согласовывать и собственника в этом списке не было.

Сообщение от parabellum762 Соответственно, стоки на период строительства должны соответствовать выданному водоканалом ТУ

Ладно, тоже неудачный пример.

[ShaggyDoc]

Допустим согласование было обязанностью проектировщика

Никаких "допустим". Это обязанность заказчика (инвестора). Причем ещё на предпроектной стадии. А если понадобился дополнительный отвод земли, это надо делать не путем "согласования с бабушкой". Вам что, мешок с деньгами или топор для старушки передали?

Меня так недавно в СПбГАСУ учил ихний юрист-строитель

Эти [sensored] "научат". Даже если из СПбГАСУ. Особенно если из любого ГАСУ. Вы для них кормовая база, вот и вдалбливают такие понятия, чтобы потом к ним в пасть рыбешка "по шерсти" сама залезала. Нарассказывают сказок "бабушка и небоскреб". А другой, не "ихний" юрист другие сказки расскажет.

Так случилось, что последние полгода работы сидел как раз вместе с юристами, которые как раз занимались законом о градостоительной деятельности, в том числе по согласованиям. Полнейшая строительная безграмотность. Пока они стали что-то понимать, столько ляпов пытались в правовые акты протолкнуть. "Но опомнились, и вот дали приз-таки...." (С)

[Tyhig]

Ладно. Не представляю как можно это обосновать ещё, фантазии не хватает.
Будет прецедент, тогда вопрос №2 (про согласования не отражённые в законах и т.п.) решится судьёй.
Пока прецедент был только про строителей и немного всё же не про это.
Вы заставили меня сомневаться. Может я, конечно, и не так запомнил суть. И могу ошибиться.

В вопросе №1 (про согласование с прописанными в законах конторами, даже если они не прописаны в ТЗ) надо согласовывать.

[parabellum762]

Сообщение от Tyhig для монтажа верхних этажей требуется доп. участок. Описанный в ПОС. Но не согласованный с собственником участка.

Не знаю, как это можно обосновать еще (с) проектировщик НЕ ДОЛЖЕН предусматривать использование участка, который непонятно кому принадлежит. А если по другому никак, то ГИП пишет официальное письмо заказчику: "В связи с выявившейся невозможностью.... дальнейшие работы по договору №... будут остановлены такого-то числа и вплоть до предоставления Вами разрешения на использование участка земли такой-то"

[Tyhig]

Сообщение от parabellum762 то ГИП пишет официальное письмо заказчику

А если не пишет, а предусматривает ?

Например сейчас жёстко не регламентируется аренда участка только для ограждения опасных зон возникающих при строительстве. По идее надо, по нормам только очень косвенная цепочка. Прямо это нигде не написано.
Опасные зоны возникают постоянно, и часто за пределами стройплощадки. При этом может устанавливаться ограждение, а чтобы его установить нужна аренда или сервитут на участок под ним.
То есть получается место, с дыркой в законодательстве. Вроде бы и надо арендовать, а вроде бы и не обязательно.
Впоследствии собственник запрещает ставить ограждение, и останавливает работы с помощью прокуратуры.

Ведь нигде прямо не написано, что согласование в таких случаях обязательно. И его часто не делают. И сокращение опасной зоны тоже не делают...
Обоснование что надо делать, конечно, есть, но очень длинное. И принято на это дело класть до первого иска.

Но опять же это нарушение законов. В чём-то да, вы правы.
То есть надо ждать соответствующего прецедента в суде.
Опять же наш суд самый гуманный суд в мире. Кто знает как решится такое дело.



Согласен, что обегать все инстанции не надо. Это просто постоянный риск, который видимо можно только страховать.

[parabellum762]

Сообщение от Tyhig А если не пишет, а предусматривает... - ... опять же это нарушение.... ....принято на это дело класть

Вы все совершенно правильно написали, мне добавить нечего.

[web]

Очень хотелось бы добавить вопрос про согласование, судя по вышенаписанным заметкам согласовывать фасад или 3-д в архитектуре не надо, если это не прописано в техзадании, нету такого федерального закона, (если не принят и региональный) ?

[DJo Frey]

Сообщение от web огласовывать фасад или 3-д в архитектуре не надо, если это не прописано в техзадании, нету такого федерального закона, (если не принят и региональный) ?

Если сам орган местного самоуправления ("архитектура" населённого пункта, например) не утвердил какой-нибудь документ, предписывающий это делать, то и делать это не надо.

[web]

Спасибо за оперативный ответ, а там заблокировали, на 15 дней, я новичок на форуме, простите за путаницу.
Еще по той теме - в градо-плане администрация написала - размещение 4-х 24-хэтажных домов рекомендовано представить на градостроительный совет, заказчик сказал, раз рекомендовано - то можно этого не делать, и делать не стал.

Похоже за результат переживает только архитектор.

[DJo Frey]

Сообщение от web в градо-плане администрация написала - размещение 4-х 24-хэтажных домов рекомендовано представить на градостроительный совет, заказчик сказал, раз рекомендовано - то можно этого не делать, и делать не стал.

Это в конце концов станет его проблемами, если ему разрешение на строительство администрация не выдаст на основании не выполненных указаний из выданного градплана. Рекомендую вам, как проектировщику, предупредить заказчика об этом официальным письмом, потому как слова словами - их к делу не пришьёшь, а претензии возможно потом Заказчик будет вам предъявлять.

[ShaggyDoc]

В России слово "рекомендуется" означает обычно "Законом не предусмотрено, но выполнить обязательно".

[web]

При обращении в комитет по градостроительству (орган разрабатывавший градоплан) от начальника был получен ответ если написано в градоплане рекомендуется, то выполнять не обязательно.

----- добавлено через 57 сек. -----
Только непонятно для кого и чего они писали про градостроительный совет

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ответ получен не был - не в той компетенции

----- добавлено через ~3 мин. -----
По всей видимости так во всей РФ, Губер. всегда прав- может украшать регион, может уродовать

----- добавлено через ~4 мин. -----
Это статистика

----- добавлено через ~4 мин. -----
это статистика

[ShaggyDoc]

Сообщение от web При обращении в комитет по градостроительству (орган разрабатывавший градоплан) от начальника был получен ответ если написано в градоплане рекомендуется, то выполнять не обязательно. ----- добавлено через 57 сек. ----- Только непонятно для кого и чего они писали про градостроительный совет ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ответ получен не был - не в той компетенции ----- добавлено через ~3 мин. ----- По всей видимости так во всей РФ, Губер. всегда прав- может украшать регион, может уродовать ----- добавлено через ~4 мин. ----- Это статистика ----- добавлено через ~4 мин. ----- это статистика

Могу привести реальный пример в ответ на эти всхлипывания.

1. В городе есть здание образца 50-х годов - бывший Дворец Культуры. С колоннами, портиком, с 50-летними голубыми елями на фасаде. Теперь там "культурный центр", т.е. элитный бордель. С нумерами, рестораном и прочим. Хозяева задумали расшириться и на главном фасаде сделать одноэтажную пристройку. И стены начали из газоблоков возводить, и ели нацелились пилить. Душераздирающее зрелище.

2. Губернатор случайно увидел и начал задавать вопросы - как, почему, кто согласовывал и прочее. Вообще-то он прав. Хотя дела города не его компетенция, но он житель, и житель уважаемый. Меня вот не послушают, а к его рекомендациям прислушались мгновенно. А рекомендация была просто разобраться.

3. Выяснилось, что была и рекомендация вынести на градосовет. Но к ней не прислушались. И какой-то хрен сказал "не обязательно". И вообще начали без разрешения. И тут все сразу прозрели - конечно, надо на Градостроительный совет. Хоть и "живопырка", но уродует знаковое здание на центральной улице. Стройку остановили, что было построено завесили "картиной маслом" в натуральную величину с изображением будущего фасада с колоннами.

4. Эта картина пару лет висела, пока всё согласовывали и обсуждали. Потом и фасад иначе сделали, и ели не вырубили. Но заказчик потерял массу времени и денег только из-за того, что кому-то неохота было связываться с согласованием фасада.

[web]

браво

----- добавлено через 24 сек. -----
Это хороший пример

----- добавлено через ~9 мин. -----
А относительно: "какой-то хрен сказал "не обязательно""- это начальник органа разрабатывавшего градоплан

----- добавлено через ~22 мин. -----
Из размышлений вслух: Русском языке есть разные названия разных понятий, для обязательных пишут выполнить обязательно, для необязательных пишут выполнить не обязательно. И тут не поспоришь.

[ShaggyDoc]

Сообщение от web ----- добавлено через ~9 мин. ----- А относительно: "какой-то хрен сказал "не обязательно""- это начальник органа разрабатывавшего градоплан

А кто такой этот "начальник органа"? Да никто он и звать его никак. Так, что-то в углу нагажено. Сегодня он есть, а после обеда его уже нет, даже если он по должности "главный архитектор". А город остается на века. В городе есть исполнительная власть (иногда выборная), местное самоуправление (дума, депутаты), да и граждане имеются, а среди них весьма активные.

И все могут поставить вопрос "Как эта уродливая хрень в городе появилась? Кто наархитектурил? Кто согласовал? С кем обсуждалось?". Бывают и очень большие скандалы, и даже снос зданий. У нас вот одно снесли - 6 этажей. В Севастополе уже одно взорвали, на очереди "Голубые унитазы", действительно уродующие вид на город с моря.

А когда что-то обсуждалось на Градостоительном совете, то это уже коллективное решение. А, между прочим, коллективные органы ещё и нельзя под суд отдать, в отличие от "начальника органа разрабатывавшего градоплан", который что-то "сказал" и тем самым превысил свои служебные полномочия.

И еще реальный пример. В нашем городе мой очень хороший друг Толя стал главным архитектором. Взял главным художником другого моего друга - Лёшу. Они задумали цветовое решение города упорядочить, изменить. Но оба были "со странностями". Толя любил вишневый цвет. У него дома всё покрашено под "пьяную вишню", здание самой архитектуры выкрасил по "мочёную вишню" с "неоновыми" оранжевыми пилонами (а внутри - стены и потолки в тёмно-зеленый цвет - вкусы у него такие). И город начали так же перекрашивать, причем безо всяких обсуждений, без Градостроительного совета.

Успели несколько зданий перекрасить. Так там даже аварийность в этих местах увеличилась - водители руль с перепугу бросали. А уж сколько преждевременных родов получилось... Потом этих "творцов" с должностей сняли, формальный повод - как раз игнорирование Градостроительного совета. Всё-так там не дураки участвуют, как некоторым кажется.

А как вообще согласования в реальной жизни бывают - советую прочитать рассказ "Пятикнижие" из книги М.Веллера "Легенды Арбата" - о том, как "Новый Арбат" проектировали. Там, конечно, по мелочам авторские фантазии есть, но суть верно отражена. И сейчас то же самое бывает, только должности "лиц принимающих решения" теперь иначе называются.