[Dmitrii]

Рассчитал плиту монолитную плиту перекрытия в Мономахе 4.
Дано. Толщина 150 мм. Нагрузка 400 кг/м2 + вес плиты.
Размеры 7.2х 9.1 в осях. Опирание по 4 сторонам на 190 мм.
По результатам расчета принял арматуру диаметра 10 шаг 150 мм.
Посчитал в прикладной программе Скада (мон. плита)
и плита не проходит по трещиностойкости, и по прогибам.
У меня прогиб 11мм
В скаде получилось 100мм
Где ошибка?
Возможно ли перекрывать такие пролеты без балок?

[MasterZim]

2 Dmitrii
Ошибка в выборе толщины плиты.
Для таких пролетов наверное надо брать толщину 250 мм. (можно посчитать и 220 мм но не тоньше)
А перекрыть такие пролеты без балок можно - у тебя по короткой стороне всего 7,2 м
И нагрузку ты взял какую-то смешную. (или у тебя это покрытие?)

[Dmitrii]

Да, у меня плита покрытия!
В Скаде пересчитал плиту с толщиной 250 мм и бетоном В35. Получилось!
Вопрос. Мономах показывает что оптимальная толщина плиты 130 мм В25. Почему в Мономахе проходит такая толщина плиты?

[Romka]

Я использую Мономах только если нужно приблизительно посчитать количество бетона и арматуры. Для расчета на прочность Лира как то надежнее.
Толщину плиты (если брать классиков: Линовича и Улицкого) принимают для свободно-опертых-1/45 пролета, а при упругий заделке в балки 1/50. Где пролетом они считают меньший из двух. Попробуй посчитать с учетом физической нелинейности в Лире. Я недавно считал плиту 7х7, так в упругой стадии прогибы оказались раз в 10 меньше, чем в нелинейной постановке. При пролетах до 3 м еще можно считать плиту в упругой стадии- степень ответственности небольшая, на для больших (больше 7-8м) пролетов хоть один раз в жизни надо просчитать подобную плиту с учетом образования трещин в ж/б, с учетом кривизны (см СНиП), чтобы самому понимать какие пролеты возможны, а от каких следует воздержаться.
А то ведь полет архитектурной мысли поистене неудержим, а мы, Господа конструкторы, идем у них на поводу...
В старых учебниках (других более подробных просто нет) пролет больше 7 метров я не встречал. Я думаю это не зря. При больших пролетах напрягать ж/б надо. :roll: А кто это делает?

[Sober]

Сообщение от Dmitrii Рассчитал плиту монолитную плиту перекрытия в Мономахе 4. Дано. Толщина 150 мм. Нагрузка 400 кг/м2 + вес плиты. Размеры 7.2х 9.1 в осях. Опирание по 4 сторонам на 190 мм. По результатам расчета принял арматуру диаметра 10 шаг 150 мм. Посчитал в прикладной программе Скада (мон. плита) и плита не проходит по трещиностойкости, и по прогибам. У меня прогиб 11мм В скаде получилось 100мм Где ошибка? Возможно ли перекрывать такие пролеты без балок?

Здесь уже кое-что сказали...
Я не понял - у тебя что СКАД считает прогибы плиты? Подари эту версию!!!! По-моему это уже не СКАД Плита может "не пройти" по трещиностойкости только в случае ее предварительного армирования (обратная задача). Насколько я понял так вопрос не ставится. 100 мм в СКАДЕ - это перебор, особенно если учесть линейную постановку задачи. Для оценки величины прогиба плиты (теории не существует, как ни странно... :cry: ) я пользуюсь ф.293 Пособия к ЖБ при этом суммирую прогибы в двух направлениях (без разрешения ученых :? ). Димыч! Просто хочу тебя предостеречь от механического проектирования (так просто показалось...)

[Dmitrii]

Перегнал из Мономаха плиту в Лиру, получаются такие-же моменты и прогибы. (линейная задача)
Нелинейную задачу еще не считал, надо мануал по лире почитать на досуге.
Насчет Скада, там есть програма Арбат (экспертиза плиты) версия 3.1.11 в ней я прогибы и считал.
P.S. начальство посчитало плиту вручную. Предлагают тощину 200мм арматуру 12, шаг 150мм в обоих направлениях.

[FREE_RAIDER]

Сообщение от Dmitrii Перегнал из Мономаха плиту в Лиру, получаются такие-же моменты и прогибы. (линейная задача) Нелинейную задачу еще не считал, надо мануал по лире почитать на досуге. Насчет Скада, там есть програма Арбат (экспертиза плиты) версия 3.1.11 в ней я прогибы и считал. P.S. начальство посчитало плиту вручную. Предлагают тощину 200мм арматуру 12, шаг 150мм в обоих направлениях.

Я бы посоветовал тебе не особо доверять АРБАТУ при таких серьёзных усилиях и прогибах!!!! Он нормально считает до 6х6м и то я плиты 3х3 в ней считаэ приблизительно подбирать арматуру можно, но на погибы я даже в лицензии у себя не смотрю.
Твоё начальство право , но яб посоветовал h=250 , Ф14 шаг 200(офисы) , Ф12 шаг 150(жильё).
Я сейчас считаю похожее -монолит 8х12 м полёты !!!
совет посчитай в СКАДЕ , но не триангулируй автоматом, задай плиту вручную, с учётом ньюансов по опорам (старайся не делать элементы менее 0,5м не точный расчёт! )
Если чё пиши на майл Удачи

[p_sh]

Сообщение от FREE_RAIDER совет посчитай в СКАДЕ , но не триангулируй автоматом, задай плиту вручную, с учётом ньюансов по опорам (старайся не делать элементы менее 0,5м не точный расчёт! ) Если чё пиши на майл Удачи

а к чему в практике проектирования приложить "не точный расчет" ??

[FREE_RAIDER]

Сообщение от p_sh Сообщение от FREE_RAIDER совет посчитай в СКАДЕ , но не триангулируй автоматом, задай плиту вручную, с учётом ньюансов по опорам (старайся не делать элементы менее 0,5м не точный расчёт! ) Если чё пиши на майл Удачи а к чему в практике проектирования приложить "не точный расчет" ??

Заказчику, чтоб отстал, и не мешал работать!!! )

а на самом деле , я не совсем правильно написал!!!
расчёт будет достаточно точным, но я имел ввиду, что стремиться нужно к оптимальной сетке КЭ. Почитай посл книгу перельмутера и поймёшь о чём я говорю, хотя даже можно и не последнюю, посто описание "решения порблем в СКАДе"
посто я лично не особо сильно полагаюсь на пространственный расчёт монолитного каркаса!!! я рамами здание считаю, и плиты отдельно, взяв полученный расчёт от пространств модели реакции на от элементов. согласен это дольше, но зато усилия точнее.

[p_sh]

расчёт будет достаточно точным, но я имел ввиду, что стремиться нужно к оптимальной сетке КЭ.

первое: какая точность для вас достаточна (а какая для других не достаточна). т.е. давайте попрбуем оба метода: ваш, и я постараюсь предложить свой. сравним полученные решения.

Почитай посл книгу перельмутера и поймёшь о чём я говорю, хотя даже можно и не последнюю, посто описание "решения порблем в СКАДе"

какие такие специфические проблемы существуют в скаде?. книгу читал (расчетные модели и ...) ли имеется в виду другая.?

посто я лично не особо сильно полагаюсь на пространственный расчёт монолитного каркаса!!!

почему??, возможно дело в точности??? (аргумент конечно сильно общий, но: "миллионы инженеров во свем мире, так сказать, ежедневно...")

я рамами здание считаю, и плиты отдельно, взяв полученный расчёт от пространств модели реакции на от элементов. согласен это дольше, но зато усилия точнее.

все же настаиваю чтобы Вы параллельно со мной решили подобную задачку - я пространственно вы методом рам. и опять же сравним (если это вам интересно). (С вас условия, желательно шаг равномерный, а то не знаю как вы выкрутитесь рамами)

[FREE_RAIDER]

Сообщение от p_sh расчёт будет достаточно точным, но я имел ввиду, что стремиться нужно к оптимальной сетке КЭ. первое: какая точность для вас достаточна (а какая для других не достаточна). т.е. давайте попрбуем оба метода: ваш, и я постараюсь предложить свой. сравним полученные решения. Почитай посл книгу перельмутера и поймёшь о чём я говорю, хотя даже можно и не последнюю, посто описание "решения порблем в СКАДе" какие такие специфические проблемы существуют в скаде?. книгу читал (расчетные модели и ...) ли имеется в виду другая.? посто я лично не особо сильно полагаюсь на пространственный расчёт монолитного каркаса!!! почему??, возможно дело в точности??? (аргумент конечно сильно общий, но: "миллионы инженеров во свем мире, так сказать, ежедневно...") я рамами здание считаю, и плиты отдельно, взяв полученный расчёт от пространств модели реакции на от элементов. согласен это дольше, но зато усилия точнее. все же настаиваю чтобы Вы параллельно со мной решили подобную задачку - я пространственно вы методом рам. и опять же сравним (если это вам интересно). (С вас условия, желательно шаг равномерный, а то не знаю как вы выкрутитесь рамами)

Слушай , если ты читал эту , или какую-нибудь другую книгу о СКАДЕ то таких вопросов бы не задавал! это 1.

2. Мне всё равно кто в мире как считает ,я высказал своё мнение!!!

3. Я не собираюсь ничего параллельно с вами что - либо считать , я каждый день этим занимаюсь на работе и насравнивался уже до тошноты .

4. Видимо вы совсем не знакомы с методом приведённых рам.
ну это не особо то и важно , шаг не играет роли ,, посто надо немножечко мозгом подумать !!!!!!

[`LX]

Позволю себе вмешаться. FREE_RAIDER не удивляйтесь, если после подобных высказываний Вас будут игнорировать. Есть просто правила хорошего тона. И неплохо бы следовать своим принципам, если внизу каждого сообщения не просто красивый набор слов (я про подпись).

[p_sh]

Сообщение от FREE_RAIDER 4. Видимо вы совсем не знакомы с методом приведённых рам. ну это не особо то и важно , шаг не играет роли ,, посто надо немножечко мозгом подумать !!!!!!

ЯТД.
метод рам - упрощающий метод (как я себе его представляю). Основной проблемой является назначение ширины условного ригеля, которая в общем не является постоянной величиной, как в одном пролете так и по зданию... поэтому метод рам нельзя назвать лекарством от всех болезней. Также затруднен расчет с учетом совместной работы с основанием, особенно если фундамент представляет много раз статически неопределимую систему.

[p_sh]

Сообщение от Sober Для оценки величины прогиба плиты (теории не существует, как ни странно... :cry: ) я пользуюсь ф.293 Пособия к ЖБ

Каким образом определяются кривизны "r" в формуле, которая опять же не определяется для пластин.?

Сообщение от Sober при этом суммирую прогибы в двух направлениях (без разрешения ученых :? )

не могу найти аргумент для суммирования величин прогиба по перпендикулярным направлениям.

ЯТД. прогиб в одной точке плиты есть величина постоянная, если посчитать его путем сложения вычисленных прогибов по двум направлениям то должно выполнятся равенство.
f(x)+f(y)=f(x+a)+f(y+а)=f
интересно - совпадает??? (сам не пробовал - не знаю как наийти "r" для плит.
если совпадает то это будет в пользу ваших рассуждений, но не доказательством.

ЯТД выполняется следующее равенство:
f(x)=f(y)=f(x+a)=f(y+а)=f.

[X-DeViL]

FREE_RAIDER

я рамами здание считаю, и плиты отдельно, взяв полученный расчёт от пространств модели реакции на от элементов. согласен это дольше, но зато усилия точнее.

1. А как в данном случае ты учитываешь неизбежное влияние перераспределения напряжений в конструкциях при совместной работе "здание+основание"?

2. Точность понятие относительное... как раз в той книге которую ты рекомендуешь "почитать" пишется о том что понятие сходимости прямо пропорционально величине элемента (чем меньше тем больше точность, не линейно конечно) N M и обратно пропорциональна для Q... И вот с этого момента начинается самое интересное... понятия "точный" и "неточный" становятся синонимами...

[rakshin]

я тоже суммирую прогибы. ведь раскладываем же мы распределенную нагрузку на две, значит считать только прогиб от одной "уменьшенной" нагрузки будет неверно, имхо.

[Sober]

Сообщение от p_sh Каким образом определяются кривизны "r" в формуле, которая опять же не определяется для пластин.?.

Думаю, что плиту можно отнести к изгибаемым элементам. Пособие позволяет находить кривизны приближенно (ф.309 с трещинами). Я использую это выражение для двух направлений, если имеются трещины. Физически двунаправленная кривизна очень даже может быть.

Сообщение от p_sh не могу найти аргумент для суммирования величин прогиба по перпендикулярным направлениям..

Для разделения изгибающего момента на 2 составляющих аргументов не нужно? А вот для логического выполнения обратного действия уже стесняемся. Повторюсь - это я делаю от большого желания решить-таки проблему или по-крайней мере получить данные, отличные от еще более неточных методов (метод умножения на некоторое число упругого прогиба, неучитывающего армирование). В моем случае я уже могу влиять на величину прогиба соответствующим армированием, сечением, бетоном и т.д.

Сообщение от p_sh ЯТД. прогиб в одной точке плиты есть величина постоянная, если посчитать его путем сложения вычисленных прогибов по двум направлениям то должно выполнятся равенство. f(x)+f(y)=f(x+a)+f(y+а)=f интересно - совпадает??? (сам не пробовал - не знаю как наийти "r" для плит. если совпадает то это будет в пользу ваших рассуждений, но не доказательством. ЯТД выполняется следующее равенство: f(x)=f(y)=f(x+a)=f(y+а)=f.

Об этом не думал. Интеграл решаю тоже приблизительно.

[p_sh]

если рассмотреть элементарную полосу плиты параллельную оси Х, то в ней действуют следующие усилия:
Мох (в плоскости ХОZ), Q(Qx,Qy). Момент в плоскости YOZ dMoy оказывает лишь закручивающее действие.
или я ошибаюсь?
т.е. прогиб элементарной полосы f(Мох, Q(Qx,Qy))

[Sober]

Получили балку, прогиб которой зависит именно от описанных Вами усилий. Если такие балки расположить во взаимно перпендикулярных направлениях и соединить между собой, то усилия в узлах будут общими. Поперечные - суммироваться, а балочные моменты будут действовать в поперечных сечениях балок и каждое сечение будет стремиться повернуться от действующего в нем изгибающего момента. Таким образом удинение нижнего волокна КАЖДОЙ балки приведет к суммарному воздействию на узел - он опустится.

[p_sh]

вот РС которая показывает, что если взять только свой балочный момент и поперечную силу, то прогиб от них получается совпадающим. (не пойму откуда во фрагменте момент появляется больше, чем на общей схеме - отсюда и прогиб на нем несколько выше)
см прогибы и усилия в элементах по комбинациям.
[ATTACH]1144922420.rar[/ATTACH]

пока продолжаю думать так f(x)=f(y)=f(x+a)=f(y+а)=f