[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Вagbier]

Добрый день коллеги!
Есть те, кто сопровождает модель на стройке? Давайте делиться опытом!) Используем Assistant Build
Прошу писать в почту [email protected]
P.S. (не интим)

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Вagbier P.S. (не интим)

Так никто не клюнет на бим.

[Ильнур]

Сообщение от Вagbier ...P.S. (не интим)

Абалдеть

[Boris_1]

БИМ - НЕ ИНТИМ. Новая рифма

[Бахил]

Сообщение от Вagbier Есть те, кто сопровождает модель на стройке? Давайте делиться опытом!) Используем Assistant Build Прошу писать в почту [email protected]

А что не на форум? Это "практикующие проектировщики" от бима не в восторге. Ну они вообще ретрограды: 300 лет по одним канонам проектируют.
Может быть "строящие строители" от бима кипятком ..?

[Boris_1]

Сообщение от Бахил А что не на форум?

Это был дан адрес почты для закачки своих проектов, примеров, семейств и других баз данных.

[Сергей812]

5%

и разработанных с применением BIM-технологии, должна вырасти с 5% на сегодняшний день до 50% к 2030 году.

а когда у нас вообще начали его (BIM) ковырять то энтузиасты?) Статьи про него и 2011 годом вроде видел датированные...

[Yuriy Petrovich]

Проблема комплексная и требует больших денег для развития. Я считаю, что в России БИМ-технология проектирования и строительства зданий и сооружений не развивается (или вообще топчется на месте) должным образом в основном из-за незнания, непонимания и неумения работать в этой области. Все эти незнания и неумения тоже возникли не на пустом месте... У нас пока еще есть некоторое количество грамотных проектировщиков и строителей, но подавляющее большинство из них не работают в этом направлении. Про БИМ-менеджмент вообще говорить не приходится... По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией, а на деле... Строители и заводчане тоже должны быть завязаны в общую схему информационной модели строящегося объекта, но такого нет и в ближайшем будущем не предвидится. Считаю, что интенсивное внедрение БИМ-технологии, хотя-бы в строительстве, - это задача, скорее экономическая, организационная и политическая, чем чисто техническая. А все эти "5% на сегодняшний день и 50% к 2030 году" - это как информационные помои с 1-го канала ТВ, или как честные выборы...

[trir]

В письме генеральному директору Autodesk Эндрю Анагносту авторы письма отмечают следующее: за четыре года модель лицензирования менялась 5 раз; до конца 2019 года стоимость владения лицензиями Revit выросла на 70% + (и в ближайшее время ожидается дальнейший рост); темпы развития программного обеспечения, критически важного для бизнеса, остаются низкими, рост производительности незначителен; новомодные «коллекции» неинтегрированных продуктов позиционируются как преимущество, но на самом деле не соответствуют потребностям бизнеса; возможности, которые предлагает Revit для нужд производства и строительства, крайне ограничены, что вынуждает пользователей дополнительно покупать стороннее программное обеспечение; отсутствие стремления к открытому взаимодействию в рамках индустрии создает ощущение ловушки; нет ясности в отношении дорожной карты технологий BIM следующего поколения, доверие к ежегодно повторяемым обещаниям полностью утрачено;

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=21381

[gad]

Сообщение от Yuriy Petrovich По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией

ну-ну

[Старый лицедей]

Сообщение от Yuriy Petrovich Проблема комплексная и требует больших денег для развития. Я считаю, что в России БИМ-технология проектирования и строительства зданий и сооружений не развивается (или вообще топчется на месте) должным образом в основном из-за незнания, непонимания и неумения работать в этой области. Все эти незнания и неумения тоже возникли не на пустом месте... У нас пока еще есть некоторое количество грамотных проектировщиков и строителей, но подавляющее большинство из них не работают в этом направлении. Про БИМ-менеджмент вообще говорить не приходится... По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией, а на деле... Строители и заводчане тоже должны быть завязаны в общую схему информационной модели строящегося объекта, но такого нет и в ближайшем будущем не предвидится. Считаю, что интенсивное внедрение БИМ-технологии, хотя-бы в строительстве, - это задача, скорее экономическая, организационная и политическая, чем чисто техническая.

"Культуры у нас падеж. А нужен, понимаешь, внедрёж!"
PS высококлассному комплексному ГИПу нужен этот ваш БИМ, как корове седло.

[VladiT]

Сообщение от Yuriy Petrovich По-хорошему, БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП, в совершенстве владеющий БИМ-технологией

В идеале - да. Но на практике это нереально. Прикинем условную биографию такого человека:
Имея хороший инженерный и практический опыт, он должен в какой-то момент времени поставить крест на всем этом и ринуться в изучение совершенно новой, непривычной и специфически-компьютерной деятельности по обеспечению БИМ-работы.
Какая причина у сложившегося опытного специалиста, чтобы вписаться в такую авантюру, чтобы в разгар успешной карьеры сесть за парту и начать обучаться совершенно иной специальности?
Какая у него причина "обнулить" свою жизнь и из уважаемого человека превратиться для начала в ученика, причем с далеко не гарантированным успехом?

Вот я замечаю что даже опытные автокадчики (люди, вполне ориентированные в компьютерных вопросах) с большим трудом осваивают Ревит. По своему опыту дополню что после Автокада в Ревите чаще всего хочется перейти на мат. Чего стоит например то, что вместо простого и удобного приравнивания UCS к нужным координатам, в Ревите для изображениея части здания, повернутой на N-градусов следует видите-ли, "повернуть истинный север"? Что это за подход, когда для создания элементов под углом, предлагается не создавать временную систему координат (ПСК), а каждый раз вертеть "мир" вокруг объекта? Или создавать непонятную "рабочую плоскость", которую мало того что невозможно потом удалить, но и нельзя сбросить в ее первоначальную позицию? Вот здесь недавно обсуждали координатную специфику Ревита, я не уставал удивляться-
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=158549
И самое главное - как я понял, такое положение дел вполне устраивает работающих в Ревите людей. А я представил себе инженера, которого устраивает что вместо поворота шарнира угольника кульмана на нужный угол он вращается вокруг детали сам вместе со своим рабочим местом. Так и хочется посочувствовать такому человеку - раз он по жизни ничего лучше не видел.
А про "полое тело" Ревита надо уже сочинять анекдоты. Какой нормальный человек может представить себе полое тело? Я пытался, а когда понял что речь оказывается идет о вычитаемом теле в булевской субтрации - не знал, смеяться или плакать. Кстати, интерсеции в Ревите вообще нет, булевских операций там только две. А почему- непонятно. И опять же - это всех устраивает.

Но это так, детали. Важно что даже хорошая практика в Автокаде не упрощает, а усложняет переход на Ревит. Что же говорить о человеке хорошей практикой не только в традиционных ПО, но и в реальной практике проектирования и строительства? Ему-то БИМ зачем, лично?

Если человек опытный еще и в других практических вопросах инженерной деятельности, то переход на БИМ обещает ему одни сюрпризы, т.к. хорошо видно что БИМ (по-крайней мере ревитовский) затеяли люди, очень далекие от практики и реальности. Здесь очень мало аспектов, который можно привязать именно к практике и громадное количество маркетинговых лозунгов, высосанных из пальца.

Поэтому, соглашаясь с вами в теоретическом описании "идеального БИМ-менеджера" я тем не менее считаю что на практике такая фигура просто не может появиться. Никто не станет разменивать опыт и практику на ту массу условностей, которой насыщены БИМ- подходы сегодня.

А стало быть, сфера управления БИМ-деятельностью заведомо отдана на откуп неофитам и бодрым цифровым хомячкам. Который мне сегодня напоминают приснопамятных комсомольцев, в старые времена постоянно путавшихся под ногами со своими лозунгами и попытками загнать всех то на собрание, то на картошку.

А сам БИМ (по-крайнем мере у нас, с пост-советской спецификой) вообще не отвечает ни на один серьезный практический вопрос реальной работы. То есть, нужен примерно как собаке пятая нога.

[tigra-18]

Насколько мне известно, в Европах и Америках откуда и пришел ентот Ревит, нет традиций разрабатывать чертежи по советским гостам. У них совсем не стремаются и цветные чертежи выдавать и менять решения на каждом этаже(под подрядчика) и еще много особенностей. И ихним особенностям Ревит вроде хорошо отвечает, а нашим деффективным менеджерам втирают(а потом они втирают, нам - конструкторам) что ревит это аналог большой красной кнопки. И если использовать его, Ревит, так как ему предназначено, то какие могут быть ошибки? Коллизии - наложение, пересечение он показывает, параллельные линии рисует параллельными, перпендикулярные - перпендикулярными; количество, площади, объемы(с применением бубна в некоторых случаях) считает математически точно - что еще нужно? Для АР, АС, большинства внутренних сетей идеальный инструмент, только нужно забыть про опыт работы в ACAD, и допустить более вольное отношение к оформлению чертежей(по статистике никого особо не парят не-гостовские линии, шрифты, принцип компонования листа и т.д.)

Сообщение от VladiT БИМ-менеджер - это высококлассный комплексный ГИП

- в большинстве случаев, если этот "высококлассный комплексный ГИП" (без стеба) ПК правильно включать и знает как прогу не с ярлыка запустить умеет, уже счастье; про БИМ-менедмент можно и не вспоминать.

[VladiT]

Сообщение от tigra-18 И ихним особенностям Ревит вроде хорошо отвечает, а нашим деффективным менеджерам втирают(а потом они втирают, нам - конструкторам) что ревит это аналог большой красной кнопки.

Совершенно верно. Я уже писал в начале этой темы, что на примере БИМ отлично вылезает разница в проектных подходах у нас и в других странах. Это не хорошо и не плохо, если говорить в теории. Мало ли где как носят?
Но за внедрением БИМ внятно проглядывают пост-советские комплексы на тему "все люди как люди - одни мы не как люди". И в очередной раз погоду делают не практики, а "внедрители" всякие, на выходе - будет просто ловля рыбки в мутной воде.
Еще в 90 слышал гениальную цитату из блатного лексикона:
"Нехило забодяженная мутная туса пацанам немеряно бабла дает!..."

Вот это - наиболее краткое и емкое описание БИМ-процесса у нас.

[Сергей812]

Сообщение от Yuriy Petrovich Я считаю, что в России БИМ-технология проектирования и строительства зданий и сооружений не развивается (или вообще топчется на месте) должным образом в основном из-за незнания, непонимания и неумения работать в этой области. Все эти незнания и неумения тоже возникли не на пустом месте...

а может просто потому что во времена массового перехода на проектирование с помощью персональных компьютеров софт зачастую "приобретался" не у официальных поставщиков, соответственно без всякой техподдержки, с неполной документацией - и все же ПО было изучено, что у людей было время и желание во всем этом разобраться. А сейчас уже это не прокатывает, почему то люди хотят реальных плюшек и сейчас, а не только одобряющего похлопывания по плечу от руководства) Вот все дико и буксует на этапе перехода от рекламных проспектов к реальному внедрению, когда по привычке не закладывают в бюджет отдельные статьи расходов именно на освоение и внедрение, а надеются на личный трудовой энтузиазм сотрудников. Просто клиническая жадность руководства и не более того. Люди то с работающими головами и руками пока еще есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 а может просто потому что во времена массового перехода на проектирование с помощью персональных компьютеров софт зачастую "приобретался" не у официальных поставщиков, соответственно без всякой техподдержки, с неполной документацией - и все же ПО было изучено, что у людей было время и желание во всем этом разобраться

В те времена действительно было желание во всем разобраться. Оно еще поддерживалось тем, что при использовании софта значительно вырастала зарплата. Потому что за работу платили по СБЦ столько, сколько работа стоила.

Были у нас и официальные поставщики, и прекрасная документация (только по Автокаду 16 кг превосходно отпечатанных книг). Вот Интернета не было - негде было спросить, кроме как бумажным письмом. И не спрашивали. Сами разбирались. Да еще и бумажные журналы покупали за свои деньги - "В мире САПР", например.

А теперь есть всё. Хоть зачитайся, хоть заподдерживайся. Но толку-то от "официальных" программ. Много ли кому помогла техподдержка от Microsoft или Autodesk? Да и платят за проектирование не "скока стоит", а "за скока доширака возьмутся".

Да и люди стали другими. Не хотят читать, или не умеют. Тем более изучать. Вот у меня по каждой программе есть подробнейшая документация и контекстная справка, по каждому действию. Но не читают! Задают в техподдержку вопросы, на которые есть подробные ответы в документации. Да еще требуют -"Лучше бы фильму сделали, а не книгу". Ну, поколение уже выросло, воспринимающие только "ролики".

И никакого "БИМа" не будет, пока там тараканятся и рубят бабло "менеджеры", а не работают организаторы проектного производства.

[trir]

Кстати, интерсеции в Ревите вообще нет, булевских операций там только две. А почему- непонятно

это как раз понятно

[Старый лицедей]

Да и люди стали другими. Не хотят читать, или не умеют. Тем более изучать.

Молодые и амбициозные всегда хотят изучать, хоть БИМ, хоть неведомые расчетные комплексы, хоть нормы забугорные...на протяжение лет трех-четырех после университета. Потом видят, что всё их рвение никак не сказывается на зарплате и тихо забивают на это. Начинают шабашить в ущерб основной работе или вообще сваливают в более денежные отрасли.

Да и платят за проектирование не "скока стоит", а "за скока доширака возьмутся".

Это главная проблема.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Насколько мне известно, в Европах и Америках откуда и пришел ентот Ревит, нет традиций разрабатывать чертежи по советским гостам.

Я видел в "европах" и полноценный БИМ, завязанный не только на проектирование, но и на изготовление, поставку, ценообразование и статистику. Видел и конторы, чертящие в атокад-лайт. Качество и там и там сильно зависело от исполнителей и поставленных целей.

[VladiT]

Я спрашивал о БИМ знакомого эмигранта, возглавляющего в Италии строительный бизнес среднего масштаба.
Он сказал что термин такой ему известен, но на практике в его угодьях ничего из БИМ не используется. Равно как и электронный документооборот. Он даже удивился вопросу, сказав - "А если обрушится - как найти виноватого? Нет, у нас все проектные материалы только на бумаге, с реальными подписями."

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от VladiT Нет, у нас все проектные материалы только на бумаге, с реальными подписями."

только на бумаге? - кульман форева, назад к истокам)