[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, с 01.08.2020 вступает в силу новый перечень стандартов и сводов в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение ФЗ №384-ФЗ, т.е. Постановление Правительства № 985 от 04.07.2020: http://static.government.ru/media/fi...IKMfJaTOnh.pdf

Тема создана для обсуждения и решения коллизий.
Собственно вопрос, который остро встал у меня сразу.
в ПП №985 указаны части сводов правил, например части СП 20.13330.2016, НО не указано, этот документ первоначальной редакции, или с учетом изменений, которое вышло уже ВТОРОЕ. На СП 56.13330.2011 вышло уже ТРЕТЬЕ изменение, а всеми "любимый" п. 5.1 в новом постановлении присутствует.
СП 14.13330.2018 и СП 14.13330.2018 изм. 1 - это ОЧЕНЬ разные документы. ОЧЕНЬ. Кто проектирует в районах с нормативной сейсмичностью района 6 баллов - это уже осознал.
И так по всем документам.
UPD 03.02.2021. Добрые люди добавили приказ Минстроя РФ №27/пр от 29.01.2021, отменяющий)) изм. 1 к СП 14.13330.2018: Ссылка на оригинальный пост с приказом: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=227 Пока что изменения в п. 164 приказа Росстандарта № 687 от 2.04.2020 (перечень добровольных стандартов...) не УЖЕ внесены (изм. 20 апреля 2021 года).

Как применять изменения к СП в ПП №985 - не указано! Может будут разъяснения, как применять документ, которые были к ПП №1521, но были отменены. Жду ваших мнений, что будем делать.

UPD 17.07.2020. Еще одно вскрытое противоречие - это применение постановления Правительства при проектировании во времени. Часть 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ говорит "При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка...." - ясно сказано, что отправная точка - это дата выдачи ГПЗУ.
В пункте 2 ПП № 985 от 04.07.2020 указано: "Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до вступления в силу настоящего постановления и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил ...утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521" - здесь же привязка применения постановления идет к началу разработки проектной документации.
Так как Градостроительный кодекс (Федеральный закон 190-ФЗ) ВЫШЕ по иерархии чем постановление Правительства, при выборе "нового ПП №985" или "старого ПП №1521" постановления с "перечнем обязательных..." следует ориентироваться именно на дату выдачи ГПЗУ на объект капитального строительства (если с даты выдачи ГПЗУ до даты входа в экспертизу прошло не более 1,5 лет или 18 месяцев).
Фактически, Минстрой РФ признал: https://www.normacs.info/uploads/cke...0%B8%CC%86.pdf данную коллизию между ГрадКодексом и ПП №985.
UPD 01.06.2021. Добрые люди добавили информацию о ПП №440 от 3 апреля 2020, продлевающие разрешительные документы в период пандемии до 2,5 лет! Ссылка на оригинальный пост: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=254


UPD 12.08.2020. Добрые люди добавили сравнительный анализ ПП №1521 с ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с таблицей: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=113 ; https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=158

UPD 12.10.2020. Добрые люди добавили письмо ФАУ ФЦС при МинСтрое РФ от 7.09.2020 N 3760/ф "О технических ошибках (опечатках) в сводах правил" https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=211

UPD 19.11.2020. Добрые люди добавили проект изменений в ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=224

UPD 03.02.2021.[/color] Добрые люди добавили проект НОВОГО Постановления Правительства с НОВЫМ Перечнем обязательных, взамен ПП №985 который уже с 1 сентября 2021г. предлагается ввести как "оптимизированный" перечень национальных стандартов и сводов правил в сфере безопасности зданий и сооружений в котором исключены дублирующие требования пожарной безопасности, Град. кодекса и других норм. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=228 Offtop: на этом месте несмешная шутка про бешеный принтер

UPD 01.06.2021. Уважаемые коллеги, история ПП №985 заканчивается. С 1 сентября 2021г. вводится НОВЫЙ перечень ПП №815, очередной круг ада замкнулся: http://static.consultant.ru/obj/file...310521-815.pdf

[Aragorn]

Вот правительство отчиталось о снижении административных барьеров и нагрузки на бизнес в связи сокращением обязательных требований. А по факту получается:
1) Самыми сильными административными барьерами является вся эта дибильная ситуация, связанная с нечеткостью формулировок в нормативно-правовых актах, когда в разных экспертизах требуют по разным нормам.
2) Часть требований были переведены в разряд "добровольных" номинально, лишь бы кому-то отчитаться перед кем-то, и это тоже административные барьеры.
3) Отсутствие на сайте Росстандарта СП 14.13330.2018 изм. 1 - это тоже административные барьеры.
Уважаемые проектировщики. Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

поставь вопрос ребром и выйдет тебе боком. В ответ на жалобы напишут еще какой-нибудь ахинеи.

[crosandr]

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

"Вы сказали, что я имею право?" "Имеете". "Значит, я могу?" "Нет, не можете"
Видео

[gogiyar]

Сообщение от DJo Frey Эксперты, по моему опыту, ссылались и будут ссылаться на всё, что пожелают - хоть с изменениями, хоть без, хоть "обязательные", хоть "добровольные". И даже на книгу "Справочник архитектора" 1975 года выпус"

Не нужна принимать все что они вам пишут, ссылайтесь на нормы закона и все получится. Если у заказчика есть время вы всегда можете доказать свою точку зрения...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

Пишите. Только "коллегиальные" письма вообще не рассматриваются. Обязательно рассматриваются обращения отдельных граждан, и, как правило, в ответ даются отписки.

Есть еще жанр "открытого письма", публикуемого в СМИ. Такое письмо могут подписать и десятки академиков и Героев, и тема может быть очень серьезная. Например как гробят авиацию и космонавтику. Но реакции и на эти письма никакой. У нас свобода писать, но и свобода не читать.

А вот в СССР была обязанность реагировать на все выступления в печати. У нас в техотделе сидел специальный Иван Иванович, который отслеживал все критические публикации по строительству и заранее готовил "мнение института". Потому что через пару дней изм министерства приходило письмо с требованием высказать мнение, причем с "отражением реакции коллектива".

[gogiyar]

Сообщение от ShaggyDoc Пишите. Только "коллегиальные" письма вообще не рассматриваются. Обязательно рассматриваются обращения отдельных граждан, и, как правило, в ответ даются отписки. Есть еще жанр "открытого письма", публикуемого в СМИ. Такое письмо могут подписать и десятки академиков и Героев, и тема может быть очень серьезная. Например как гробят авиацию и космонавтику. Но реакции и на эти письма никакой. У нас свобода писать, но и свобода не читать. ".

Конченная система одним словом

[Aragorn]

Не нужна принимать все что они вам пишут, ссылайтесь на нормы закона и все получится. Если у заказчика есть время вы всегда можете доказать свою точку зрения...

Невозможно доказать свою точку зрения, если криво написаны законы. И могу много приводить разных примеров различного трактования.
Вот допустим пример, ч. 8 ст. 6 384-ФЗ

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Коротко - если в обязательных нормах чего-то нет - то СТУ! И были прецеденты, когда эксперты начинали требовать СТУ в таких случаях. И минстрой аж совещание собирал и публиковал письмо, что низя требовать СТУ в таких случаях, когда есть добровольные.
Криво написано, криво, так как вступает в противоречие с ч. 6 ст. 15

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

Так вот - в проекте 384-ФЗ эта часть откорректирована таким образом, что и добавили туда добровольные, будет так:
Из проекта изменений к 384-ФЗ

3. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных строительными нормами, требований к надежности и безопасности, установленных строительными нормами недостаточно или такие требования не установлены строительными нормами или национальными стандартами и сводами правил, указанными в части 2 настоящей статьи, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

https://regulation.gov.ru/projects#s...0%97&npa=95212
Да, кстати, по ссылке обратите внимание на еще одно ноу-хау. Будут вводиться какие-то строительные нормы, а не обязательные -)
...
Кстати, может быть (может быть, а может и нет) хорошая новость. Если сейчас обязательные нормы по закону утверждает правительство (и результат плачевный), а добровольные федеральный орган исполнительной власти (на данный момент "Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии"), то в проекте 384-ФЗ собираются забрать полномочия у правительства.
Из проекта изменений к 384-ФЗ

1. Соблюдение установленных настоящим Федеральным законом требований обеспечивается применением на обязательной основе строительных норм, утвержденных федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры и градостроительства, и применением на добровольной основе национальных стандартов и сводов правил в сфере строительства, утвержденных в соответствии с законодательством Российской Федерации о стандартизации.

А про добровольные просто теперь написано - в соответствии с законодательством.
Желательно конечно, чтобы это был один и тот же орган, одни и те же люди.

[tankist]

Сообщение от Aragorn Кстати, может быть (может быть, а может и нет) хорошая новость. Если сейчас обязательные нормы по закону утверждает правительство (и результат плачевный), а добровольные федеральный орган исполнительной власти (на данный момент "Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии"), то в проекте 384-ФЗ собираются забрать полномочия у правительства.

Не дождетесь.

Сообщение от Aragorn Может быть пора писать коллегиальное письмо и жаловаться?

Тут, как-бы:

По факту количество включенных в постановление документов осталось тем же самым, а сократились лишь некоторые пункты и требования внутри этих СП. Кроме того, были утверждены некоторые обновленные СП, в частности, СП 14.13330.2018 (строительство в сейсмических районах). Анализ этого Свода правил со стороны профессионального сообщества привел к скандалу на заседании рабочей группы по регуляторной гильотине в области строительства, которое состоялось 22 июля, а также грозит репутационными потерями и серьезными расходами для Правительства России и автора этого документа - Минстроя России.

[Aragorn]

Более того, поскольку данный Свод правил утвержден постановлением правительства, теперь оно обязано провести на всех существующих зданиях и сооружениях в этих 15 регионах, работы, повышающие их сейсмостойкость и обеспечивающие безопасность граждан – а это десятки, а может быть, и сотни триллионов рублей.

Прочитал статью (из тут, как-бы предыдущий пост http://ancb.ru/publication/read/9896), ну как бы давайте не будем вводить людей в заблуждений, что все существующие здания надо сейсмоусилять, ибо 384-ФЗ оговаривает, что он применяется для строительства новых, и при реконструкции и капитальном ремонте существующих. И следует это из ч. 1 ст. 42.

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения

Но то, что теперь похерится реконструкция, и что особенно важно - капитальный ремонт, это тоже ничего себе. Ибо довести большинство зданий до сейсмических требований (за исключением стальных) практически невозможно, или требует разработки спецтехусловий. Ну или при капитальном ремонте, который не пойдет на экспертизу, на сейсмические требования придется закрыть глаза, а если не закрывать - то это уже реконструкция, экспертиза, отрицательное заключение, неосвоение бюджетных средств.
Ну и еще, мысли вслух. Отнесения районов к сейсмическим надо было проводить не внезапно, а хотя бы за 5 лет предупредить об этом.
И да - обладатели НОРМА ЦС до сих пор думают, что у них все в порядке с сейсмикой, а Росстандарт до сих пор не опубликовал текст СП 14.13330.2018 изм. 1, хотя 1 августа уже прошло.

[ShaggyDoc]

Сообщение от tankist а также грозит репутационными потерями и серьезными расходами для Правительства России и автора этого документа - Минстроя России

Репутационные потери никого не волнуют. Волнуют финансовые потоки, которые проходят через министров и вице-премьеров. И если
строители понесут триллионные расходы из-за повышения норм по сейсмике
то это только повысит "аппаратный вес" тех, кто крышует отрасль.

Фактически, подписав это постановление, Правительство России взяло на себя ответственность за обеспечение безопасности всех объектов на тех территориях, где повышена балльность по сейсмике – но знало ли оно об этой ответственности?

Да не берет Правительство (коллегиальный орган) на себя никакой ответственности!

Ответственность Правительства РФ является политической, если точнее — конституционно-правовой. Она наступает, как правило, без наличия в действиях Правительства РФ состава правонарушения, а вследствие неэффективности деятельности Правительства РФ, расхождения взглядов на проведение политического курса. А не за какие-то "снипы-хрипы". И не за триллионные расходы по сейсмике или еще чему.

В Конституции РФ и Федеральном конституционном законе «О Правительстве Российской Федерации» установлена коллективная (солидарная) ответственность Правительства РФ. Правительство РФ рассматривается как команда единомышленников, проводящая общий политический курс.

Да и то в результате даже расформирования Правительства его бывшие члены переберутся на не менее хлебные места.

А вот это в статье правильно написано:

Нужно реформировать систему технического регулирования в строительстве – причем это должны делать профессионалы, а не "околостроительные проходимцы". Мы уже давно говорим, что необходимо выстроить новую систему, когда все нормативные документы - Своды правил и национальные стандарты - будет утверждать по согласованию с другими министерствами и ведомствами Минстрой России и нести за них ответственность, вплоть до уголовной.

Только никакая это не "новая" система, а старая, опробованная десятками лет. Но ее же специально ликвидировали ради "околостроительных проходимцев".

[Aragorn]

А вот это из статьи апогей диблизма, министр то считает, что СП 14.13330.2018 изм. 1 добровольный. Как может быть изм. 1 добровольным, если табл. 6.1а, указанная в постановлении 985 как обязательная к применению, есть только в СП 14.13330.2018 изм. 1 и ее нет в СП 14.13330.2014 без измов.

Хочу подчеркнуть, что хотя Минстрой России в лице замминистра строительства Дмитрия Волкова настаивает на том, что эти нормы по сейсмике являются добровольными для применения, добровольность заключается в том, что проектировщик вправе повысить показатели балльности, но он не имеет права опуститься ниже заявленного предела. Таким образом, он обязан соблюдать требования повышенных сейсмических норм. Минстрой России, не понимая сути термина «добровольность» в техническом регулировании, допустил огромную ошибку, изменив в данном СП требования по балльности на основе научной теории и отправив этот документ на подпись премьер-министра Михаила Мишустина.

идиоты

[DJo Frey]

Сообщение от gogiyar Не нужна принимать все что они вам пишут, ссылайтесь на нормы закона и все получится. Если у заказчика есть время вы всегда можете доказать свою точку зрения...

У заказчика нет времени. И у нас, проектировщиков нет времени. И не только времени. У нас заказчики в основном муниципальные бюджетные (государственные), и экспертиза местная государственная. И заказчика не интересуют вопросы трактования норм, а интересует выполнение "дорожной карты" в срок, с соответствующим своевременным финансирование программы на строительство объектов. И проектировщики тоже люди, и хотят во время и полностью получать финансирование по договорам на проектирование от заказчика.

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от tankist грозит репутационными потерями ... для Правительства России и ... Минстроя России

[yarrus77]

Сообщение от tankist дождетесь.

мда с этими юристами далеко не уедешь. ссуки

[AVI]

1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы ... 10 (за исключением ... пунктов 10.3...

10.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2). При расчете по второй группе предельных состояний (см. 4.1.3) сооружений коэффициент надежности по ответственности допускается принимать равным единице. Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций или в задании на проектирование объекта.

в смысле? можно не умножать?

[yarrus77]

Сообщение от AVI в смысле? можно не умножать?

Думаю "не обязательность" расчетных разделов была пролоббирована Москвой. Дабы не переводить для экспертизы Еврокоды в наши СП и привлекать иностранного инвестора.

[Aragorn]

По ГОСТ 27751-2014 - можете умножать, может не умножать -)
А по 384-ФЗ - обязательно нужно умножать в соответствии с ч. 7 ст. 16

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже: 1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности; 2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности; 3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

Видимо, чтобы не было нормативно-правовых коллизий, решили сделать "добровольно". При этом это добровольно не должно противоречить вышестоящему документу.
Например по 384-ФЗ нет возможности при расчете по второй группе предельных состояний принять коэффициент 1,0 для зданий повышенного уровня ответственности. А по ГОСТ 27751-2014 - можно. Но добровольные не должны противоречить обязательным. Таким образом нельзя -)
Также вполне возможно, что вот это

Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций

то же не бьет где-то с 384-ФЗ

[maks-ufa]

Может уже выкладывали

[Жека ЦПП]

Постановление Правительства РФ от 4 июля 2020 г. № 985: 5. СП 14.13330.2018 "СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах". Разделы 1 (за исключением третьего и четвертого абзаца и примечания), 5 (пункты 5.9, 5.11, 5.18, 5.23, 5.26, 5.30, 5.32)..., не могу найти пункты 5.23, 5.26, 5.30, 5.32 в СП 14.13330.2018 которые в результате применения на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Скиньте если есть у кого эти пункты

[Aragorn]

Постановление Правительства РФ от 4 июля 2020 г. № 985: 5. СП 14.13330.2018 "СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах". Разделы 1 (за исключением третьего и четвертого абзаца и примечания), 5 (пункты 5.9, 5.11, 5.18, 5.23, 5.26, 5.30, 5.32)..., не могу найти пункты 5.23, 5.26, 5.30, 5.32 в СП 14.13330.2018 которые в результате применения на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Скиньте если есть у кого эти пункты

Потому что эти пункты есть только в СП 14.13330.2018 изм. 1.