[kelise1]

Построили здание по серии 1.460.3-26.98 Молодечно (без фонаря, с краном). Получили отрицательную экспертизу (негосударственную), экспертиза затребовала расстановку дополнительных связей по нижним поясам ферм, распорки по низу ферм, ссылаясь на СП 16.13330.2011 п.15.4.5.
Обратились в ведущий научно-исследовательский институт в области теории сооружений, там подтвердили, что наш расчет здания выполнен верно, и поэтому указанные пункты в СП (они являются конструктивными требованиями) допускается не выполнять.
С данным ответом снова зашли в экспертизу, получили положительное заключение. Но Заказчик теперь боится, и не принимает здание без усиления, не смотря на положительную экспертизу.
Вот ищем "живой" пример, может покажем, что аналогичное здание работает, эксплуатируется без проблем - может поможет.

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Только ГОСТ этот писался выпущен гораздо позже, чем СП 16 (термины в котором еще из СНиП) и многие другие нормативные документы. И тут могут возникать очередные нормативные коллизии, когда в СП в какое-нибудь понятие или термин заложен один смысл, а в ГОСТ, который вышел позже, другой. Да и ГОСТ этот больше похож на перевод с какого-то иностранного документа (видимо потихоньку идет работа по гармонизации с европейскими стандартами). Хотя некоторые термины соответствуют ГОСТ 27751-2014, но некоторые термины сильно отличаются (например здания, сооружения) от терминов, установленных в других документах. Так же и здесь, что имел ввиду под связью нормописатель? Только он сам знает.

Раньше уже писали на форуме - были инженеры-строители, а теперь инженеры-юристы

[Aragorn]

Раньше уже писали на форуме - были инженеры-строители, а теперь инженеры-юристы

А что поделать, приходится. Вот создал тему - что такое здание сезонного назначения, и никто не знает. А нету термина нигде -)
Зато иногда помогает: несколько раз отписывались по добровольному пункту 5.2.6 ГОСТ 27751-2014, который предписывает считать любое здание высотой более 5 этажей на прогрессирующее обрушение .
А попробуй посчитай, да еще и в сейсмике, или предусмотри мероприятия. Вот раскладывали по полочкам 184-ФЗ и 384-ФЗ и эксперты соглашались. А один раз не согласились -), пришлось считать.

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 Раньше уже писали на форуме - были инженеры-строители, а теперь инженеры-юристы

Так оно и есть. Более того, ввиду полного бардака в нормотворчестве, это становится насущной необходимостью, без которой уже сегодня проектировать практически невозможно. Не удивлюсь, если скоро появятся люди, которые за умеренную (а скорее неумеренную) мзду будут отвечать на вопросы экспертизы не с инженерной, а юридической точки зрения. А, впрочем, наверное, таковые уже и имеют место быть.

[yarrus77]

Сообщение от IBZ А, впрочем, наверное, таковые уже и имеют место быть.

Это называется экспертное сопровождение

[crossing]

Сообщение от IBZ Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет.

А как быть в таком случае с открытыми крановыми эстакадами - ОКЭ? Получается, что накрыли ОКЭ покрытием - ставим связи?
Как то раньше было - участвует покрытие в компановке рамы или не не участвует. Сейчас вообще ни чего не ясно.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от kelise1 без фонаря, с краном

А краны то какие? Может у Вас на подвесных крановых путях?
Тогда конечно необходимы связи

[vedinzhener]

Сообщение от crossing А краны то какие? Может у Вас на подвесных крановых путях? Тогда конечно необходимы связи

по моему автор забыл про эту тему, так написал чтобы было

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ это становится насущной необходимостью, без которой уже сегодня проектировать практически невозможно.

эт точно!
загнали в угол(

[IBZ]

Сообщение от crossing А как быть в таком случае с открытыми крановыми эстакадами - ОКЭ? Получается, что накрыли ОКЭ покрытием - ставим связи?

Да никто не спорит - ерунду в современных нормах "пруд пруди". Но это не вина, а беда эксперта: будучи внутренне не согласным с тем или иным положением норм, он таки вынужден на нем настаивать. Такая уж у него задача.
Я, правда, когда был в ряде экспертиз г. Ростова-на-Дону приглашенным экспертом по расчётам, поступал немного по-другому. Вначале оценивал нагрузки, приведенные в представленных материалах, потом прикидывал статику/динамику и сравнивал её с полученной в расчёте, не вдаваясь в его подробности. Если всё было нормально, просчитывал сечение по своей программе (по СНиП II-23-81*) и делал окончательный вывод. Да, я нарушал - считать нужно было по СП 16.13330.2011, но это было совершенно невозможно из-за запредельного количества ошибок в нем, в том числе и в формулах. Но это расчёты, где не всё так однозначно и очевидно. А вот что делать эксперту, когда в нормах четко написано "нужна связь", а её нет? . Вот как поступили бы в такой ситуации лично Вы. Только вот, пожалуйста, не пишите, что в эксперты бы никогда не пошли .

[crossing]

Сообщение от IBZ А вот что делать эксперту, когда в нормах четко написано "нужна связь", а её нет?

Я бы потребовал пересчитать раму с учётом конструктивной особенности работы ригеля и колонн совместно.
Не знаю на сколько бы оказался корректным и понятым, но последнее время, перед "самоизоляцией" всей страны , шли разговоры о каком то экспертном сопровождении. Я так понимаю нечто такое, что встречаешь с экспертом в рамках консультаций. Так вот саоё предложение в таких условиях моглобы быть реализованным.

[Старый лицедей]

А вот что делать эксперту, когда в нормах четко написано "нужна связь", а её нет? . Вот как поступили бы в такой ситуации лично Вы. Только вот, пожалуйста, не пишите, что в эксперты бы никогда не пошли .

Проявлять гибкость ума и действовать по обстоятельствам. Наши эксперты подобные "скользкие пункты" предпочитают не замечать, если не нужно намеренно завалить проект.

[IBZ]

Сообщение от crossing Я бы потребовал пересчитать раму с учётом конструктивной особенности работы ригеля и колонн совместно.

Пардон, абсолютно не понял, что это может дать. Всё проходит по расчёту без связей, а нормы говорят "ставь" .

Сообщение от Старый лицедей Проявлять гибкость ума и действовать по обстоятельствам. Наши эксперты подобные "скользкие пункты" предпочитают не замечать, если не нужно намеренно завалить проект.

Это не скользкий пункт, позволяющий различное толкование, а однозначное требование, не зависящее от расчёта.

[crossing]

Сообщение от IBZ Пардон, абсолютно не понял, что это может дать. Всё проходит по расчёту без связей, а нормы говорят "ставь" .

Я Вам отвечал как расчётчику с точки зрения обоснования норм. Имел ввиду, что скорее всего без связей общая металлоёмкость будет выше.
Если же понимать "тупое" требование норм - то я эти требования понимаю как обеспечение нормальной работы оборудования. Много нюансов при эксплуатациях и ремонтах. Эти вещи расчётчик/конструктор не способен определить. Практика внесла требования.

[yarrus77]

Сообщение от crossing шли разговоры о каком то экспертном сопровождении. Я так понимаю нечто такое, что встречаешь с экспертом в рамках консультаций. Так вот саоё предложение в таких условиях моглобы быть реализованным.

Все не так. Экспертное сопровождение эта та же экспертиза, вид сбоку. как правило получаете отрицаловку со всеми замечаниями, правите и идете на экспертизу за следующей порцией.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Имел ввиду, что скорее всего без связей общая металлоёмкость будет выше.

Скорее всего нет, т. к. ро расчету эти связи не нужны.

Сообщение от crossing Я Вам отвечал как расчётчику с точки зрения обоснования норм. ..... Если же понимать "тупое" требование норм - то я эти требования понимаю как обеспечение нормальной работы оборудования. Много нюансов при эксплуатациях и ремонтах. Эти вещи расчётчик/конструктор не способен определить. Практика внесла требования.

Вы неправильно понимаете. Какие нюансы? Обрежут ВС между фермами или ГС по ВП? С таким же успехом могут обрезать ГС по НП, если те будут мешать.
Просто нормотворцы распространили требование к определенной конкретной конструктивной схеме на все случаи жизни, что в корне неправильно. В данном случае (и некоторых других) следовало ограничить область применения пункта этой схемой, четко ее описав.
В определении: тупое требование норм - кавычки лишние.

[Aragorn]

Вот кстати обсуждалось похожее
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...0&#post1605290
И вот что писал IBZ

Лично я считаю, что обязательная постановка связей по нижнему поясу глупость. Но тут следует иметь в виду, что эксперт в своем заключении дает оценнку только соответствия действующим нормам и, исходя из этого, обязан будет написать соответствующее замечание, несмотря на личное мнение. Опять же мое мнение: данный раздел норм требует серьезной корректировки. Насколько мне известно, сами авторы СП признают, что тут они "переборщили", но когда будут изменения и в какой степени есть тайна великая. Попробуйте почитать соотствующий раздел в проекте СП 16.13330.2016. Я сей документ не штудировал - жду принятую редакцию.

[DonMof]

Чтобы не ставить "горизонтальные связи" по НПФ в "Молодечно" надо было всего лишь сослаться на отсутствие и нечеткость термина и ограничиться распорками и ВС. Все адекватные и понимающие люди так и делали, когда нет кранов и прочих креплений к НПФ. Сейчас п 15.4.5 СП 16.133330.2017 сделали НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по ПП №985 и вот таким и вопрос по сути отпал:

[crossing]

Повторю своё мнение. Есть два вида поперечной рамы.
1. С учётом работы ригеля для крановых нагрузок
2. Открытые крановые эстакады. В таких рамах конструкция покрытия - это только покрытие.

Кто и как считает материалоёмкость - дело каждого.

DonMof, когда я слышу "неизменяемый жёсткий диск" - то понимаю, что проект-халтура.

[ronn]

Кстати, у Молодеченской серии есть один нюанс - там распорки по нижнему поясу, а следовательно и вертикальные связи, расположены не в узлах нижнего пояса, а посередине панели НПФ.

[Старый Дилетант]

Сообщение от DonMof Сейчас п 15.4.5 СП 16.133330.2017 сделали НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по ПП №985 и вот таким и вопрос по сути отпал:

Не каждый эксперт руководствуется исключительно обязательными пунктами.

Приведенный Вами фрагмент служит ярким примером недобросовестного нормотворчества:
- какое влияние имеет ориентация раскоса (нисходящий или восходящий)?
- при чем неизменяемый жесткий диск, если для раскрепления пояса фермы из плоскости достаточно поперечных ГС и распорок?
- почему обязательно ставить наклонный элемент именно между верхним узлом торцевой фермы нижним второй, а не наоборот, или почему не поставить вертикальную связевую фермочку.
- почему по верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании, (а в общественном, надо полагать не обязательно) ?

Сообщение от crossing Повторю своё мнение. Есть два вида поперечной рамы. .....Кто и как считает материалоёмкость - дело каждого.

Какое это имеет отношение к теме

Сообщение от crossing когда я слышу "неизменяемый жёсткий диск" - то понимаю, что проект-халтура.

ОФТОП. Т. е. Вы считаете, что дисков покрытия не существует?

[v.psk]

Старый Дилетант, Кмк если нижний пояс фермы не опирается на колонну, то опорный раскос нисходящий, альтернативы нет.