Альбомы технических решений и чертежи
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Алгоритм выбора стандартных элементов, вопрос к проектировщикам-машиностроителям.

Алгоритм выбора стандартных элементов, вопрос к проектировщикам-машиностроителям.

Результаты опроса: При проектировании делаете ли вы ТЭО на применяемые стандартные элементы?
Да 3 37.50%
Нет 5 62.50%
Голосовавшие: 8. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2010, 06:32 #1
Алгоритм выбора стандартных элементов, вопрос к проектировщикам-машиностроителям.
Pavel Samofalov
 
Еxpat
 
European Union
Регистрация: 08.01.2007
Сообщений: 1,433

Уважаемые коллеги, прошу вас описать, руководствуясь личным опытом алгоритм принятия решений об использовании стандартных элементов машин: система управления электроприводом, элементы гидравлики и пневматики, подшипники, муфты, метизы и т.д. При проектировании делаете ли вы технико-экономические обоснования на применяемые элементы?
Просмотров: 4649
 
Непрочитано 08.04.2010, 06:51
#2
KennyMckormik


 
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 189


При выборе метизов, в основном, алгоритм такой:
1. Предпочтения заказчика
2. расчет самого нагруженного элемента, подбор метизов по прочности
3. если проект маленький и целесообразно использовать одину наменклатуру - все одинаковые, иначе ищем следующий нагрущенный и расчитываем, так до последнего элемента (группы элементов)
4. согласовываем с заказчиком (ему покупать)
5. проверяем предложенные изменения (меняем схему крепления по предложенным метизам)

ТЭО не делал, делают экономисты, опять же для обоснования заказчику, либо руководству
__________________
Timeo Danaos et dona ferentes :eek:
KennyMckormik вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 08:13
#3
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,080


Только на крупные, дорогостоящие и массовые изделия, выбираются по принципу цена-качество, очень часто заказчик сам предпочитает, те или иные составляющие.
На уровне метизов и другой "мелочевки" такого принципа нет, на откупе снабженцев , да и не учтешь этого на начальном этапе
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 08:22
#4
Meregian


 
Регистрация: 29.04.2009
Сообщений: 20


Аналогично посту 2 с небольшими изменениями.
При проектировании прорабатывается общая компоновка изделия. Некоторые узлы прорабатываются более детально. После чего эскизно показывается все заказчику и начальнику производства. Особое внимание уделяется номенклатуре применяемого проката и металла, в том числе и стандартным элементам. Вносятся рекомендации от заказчика и производства, далее все пересчитывается и опять утверждается с заказчиком.
Некоторые узлы прорабатываются в нескольких вариантах по применению стандартных элементов, примерно подсчитываются трудозатраты на изготовление изделия и стоимость стандартных элементов. В целом предпочтение отдается тому варианту, в котором трудозатраты на изготовление изделия меньше стоимости примененных стандартных элементов в данном изделии или узле (при сохранении достаточно низкой себестоимости данного узла по всем предложенным вариантам).
Стандартные изделия всегда принимаются исходя из прочностных расчетов, за исключением некоторых конструктивных решений.
ТЭО в полном понимании или объеме как таковое не делаем.
Что касается систем управления электроприводами, то тут вопрос гораздо более сложный и он затрагивает одновременно как работу механиков так и электронщиков. Решение данного вопроса производится совместно с электронщиками, и как правило заказчика интересуют только функциональные моменты эксплуатации и эргономики.
Meregian вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 11:44
#5
Пробегал_мимо


 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 5


[FONT=&quot]Выбор стандартных элементов зависит только от конструкции машины, от условий ее работы и от согласованного ТЗ с заказчиком. Заказчика вообще не должно интересовать какие я применил метизы, подшипники, муфты, привода, гидравлику, какой фирмы, какой страны изготовителя, материалы – это задача конструкторов. Он (заказчик) должен только получить машину согласно выдвинутыми ему условиями. НУ и понимать чем жестче условия, тем дороже машина. Поэтому самое главное на первоначальном этапе правильно согласовать ТЗ. И вообще по опыту, чем больше заказчик лезет в конструкцию машины, тем хуже она будет разработана.[/FONT]
Пробегал_мимо вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 12:54
#6
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,080


Цитата:
Сообщение от Пробегал_мимо Посмотреть сообщение
Заказчика вообще не должно интересовать какие я применил метизы, подшипники, муфты, привода, гидравлику, какой фирмы, какой страны изготовителя, материалы – это задача конструкторов.
Очень даже может, поинтересуйтесь сколько стоит например крупный редуктор Flender и сколько стоит редуктор из Майкопа, сколько стоит турбомуфта Voit, или гидромуфта из России. Одни могут выбрать надежность, другие стоимость, третьи унификацию с существующим оборудование и замет это может быть в рамках одного и того же ТЗ.
Цитата:
И вообще по опыту, чем больше заказчик лезет в конструкцию машины, тем хуже она будет разработана.
Не надо думать Заказчики все такие глупые, чаще всего со стороны Заказчика выступает механик, у которого за плечами много лет эксплуатации подобного оборудования.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2010, 08:15
#7
Пробегал_мимо


 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 5


1. Мы уже переходим на частные случаи. Да цены редукторов разных фирм и стран отличаются в разы. Но Если Заказчик сказал надо надежность – делаем надежность, надо дешево –делаем дешево унификацию - делаем унификацию, но я как и раньше и говорил, все это согласовывается перед разработкой а не в ее процессе, и в этом процессе конструктор вправе заложить любые элементы в рамках ТЗ без ведома Заказчика!!
2. Serge Krasnikov – я не говорил что все Заказчики тупые!! ))) да со стороны Заказчика чаще всего выступает механик, но бюджет на заказ подписывает, зачастую его руководство. И как прикажите )) учесть все пожелания механиков, когда тебе заплатили лишь только за минимальные функции машины. А есть и еще хуже, есть механики, которые привыкли за долгие года, к своему оборудованию и в новом хотят видеть его копию, и тогда начинается: “сделаете так, потом вот так” – в итого получается полная …. Вот и приходится ограничивать доступ к разработке Заказчика.
Пробегал_мимо вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2010, 11:19
#8
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,080


Цитата:
Сообщение от Пробегал_мимо Посмотреть сообщение
все это согласовывается перед разработкой а не в ее процессе
Естественно, ну дык ТЭО вродебА тожА перед разработкой делается
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2010, 11:52
#9
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 15,376
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги, прошу вас описать, руководствуясь личным опытом алгоритм принятия решений об использовании стандартных элементов машин: система управления электроприводом, элементы гидравлики и пневматики, подшипники, муфты, метизы и т.д. При проектировании делаете ли вы технико-экономические обоснования на применяемые элементы?
Даже в случае использования стандартных элементов и крепежа для специальных условий работы (пищевая промышленность (нержавейка), высокие температуры (жаропрочные сплавы) и т.д.), как правило ТЭО не делается для разовых работ. Просто берутся по аналогии со стандартными применяемыми элементами.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2010, 23:26
#10
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Хм... Как это "проектировщикам-машиностроителям"? Новая специальность есть такая?

Вообще, если КБ при организации, то сама организация в лице директора выступает заказчиком (так у нас по крайней мере было в НИИ и в других конторах, где работал). Только не ТЭО у нас это называлось, а НИОКР. На этом этапе в первую очередь проводился патентный поиск, потому что обязательное условие было, чтоб в новой разработке была заложена новизна. Как только патентный поиск прошел и сделан его анализ, приступали к непосредственному конструированию. Естественно, задача любого грамотного конструктора заключается в том, чтоб придумать изделие и экономичное, и технологичное, и конструктивное, и эстетичное, и прочное, и надежное, и безопасное, и по возможности патентозащищенное.

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 09.04.2010 в 23:46.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2010, 06:32
#11
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,433


Цитата:
Хм... Как это "проектировщикам-машиностроителям"? Новая специальность есть такая?
Проектировщик-машиностроитель, это не новая специальность, а определение вида деятельности, это тот, кто делает попытки сделать конструкции машин работоспособными, эффективными, экономичными и т.д.
История возникновения вопроса:
Я начал проверять проект системы золоудаления, к конструктиву у меня претензий не возникло, а вот когда я начал заниматься изучением вопроса касательно используемых покупных элементов, то выяснил, что инженер при выборе таковых пожалел своё время и вообще не делал не каких дополнительных движения для того, чтобы снизить себестоимость конструкции. Результатом переработки проекта стало снижение себестоимости почти на 40 %! Теперь начинаю серьёзно подумывать о вводе в штат экономиста.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 08:26
#12
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,190


конструктору-проектировщику должны указать, какое оборудование ему применять, ибо у него своих забот хватает. Указывать должны технологи, которые обсуждают эти вопросы с заказчиком.
Конструктор должен знать массо-габаритные размеры, нагрузки от работы оборудования и размеры и расположение посадочных мест для крепления.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 08:37
#13
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 21,302
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Указывать должны технологи, которые обсуждают эти вопросы с заказчиком
Хмурый, вообще-то в норме все должно быть наоборот. И технологи ничего не должны указывать конструкторам...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 08:46
#14
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,080


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Проектировщик-машиностроитель, это не новая специальность, а определение вида деятельности, это тот, кто делает попытки сделать конструкции машин работоспособными, эффективными, экономичными и т.д.
Offtop: Вообще-то конструкторы-машиностроители всегда разработчиками были
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 11:54
#15
Jonas

конструктор машиностроитель
 
Регистрация: 14.05.2007
Новосибирск
Сообщений: 893


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
конструктору-проектировщику должны указать, какое оборудование ему применять, ибо у него своих забот хватает. Указывать должны технологи, которые обсуждают эти вопросы с заказчиком.
Конструктор должен знать массо-габаритные размеры, нагрузки от работы оборудования и размеры и расположение посадочных мест для крепления.
Вообще то есть ЕСКД и разработнные на его основе отраслевые или корпаративные стандарты (ОСТ).
Порядок следующий:
- закзчик представляет тех.заявку (по новому стандарту может даже на салфетке из ресторана),
- конатруктор разрабатывает тех.задание,
- тех.задание согласовывается с заказчиком и веред.
Jonas вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 12:22
#16
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,190


Цитата:
Сообщение от Jonas Посмотреть сообщение
Вообще то есть ЕСКД и разработнные на его основе отраслевые или корпаративные стандарты (ОСТ).
Порядок следующий:
- закзчик представляет тех.заявку (по новому стандарту может даже на салфетке из ресторана),
- конатруктор разрабатывает тех.задание,
- тех.задание согласовывается с заказчиком и веред.
Только не в промышленном строительстве.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 12:34
#17
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 21,302
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Только не в промышленном строительстве.
Так то в строительстве... А речь о машиностроительстве
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 12:35
#18
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,190


Солидворкер, да осознал я уже.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 12:53
#19
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 15,376
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Проектировщик-машиностроитель, это не новая специальность, а определение вида деятельности, это тот, кто делает попытки сделать конструкции машин работоспособными, эффективными, экономичными и т.д.
История возникновения вопроса:
Я начал проверять проект системы золоудаления, к конструктиву у меня претензий не возникло, а вот когда я начал заниматься изучением вопроса касательно используемых покупных элементов, то выяснил, что инженер при выборе таковых пожалел своё время и вообще не делал не каких дополнительных движения для того, чтобы снизить себестоимость конструкции. Результатом переработки проекта стало снижение себестоимости почти на 40 %! Теперь начинаю серьёзно подумывать о вводе в штат экономиста.
Ох не стоит, Павел, честное слово.
Лучше конструктору поставить точную задачу и определить приоритеты экономичность, или на пример надежность, уникальность и патентная чистота или что-то другое, а то я в свое время столько нахлебался в перепалках с экономистами, что данная конструкция дороже, но зато не требует ремонта и обслуживания, а эта дешевле, но зато на ремонте народ сутками дневать будет.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2010, 13:07
#20
Jonas

конструктор машиностроитель
 
Регистрация: 14.05.2007
Новосибирск
Сообщений: 893


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Ох не стоит, Павел, честное слово.
Лучше конструктору поставить точную задачу и определить приоритеты экономичность, или на пример надежность, уникальность и патентная чистота или что-то другое, а то я в свое время столько нахлебался в перепалках с экономистами, что данная конструкция дороже, но зато не требует ремонта и обслуживания, а эта дешевле, но зато на ремонте народ сутками дневать будет.
Также нахлебался,.

А представьте, изготовителя вашей разработки определяют идиотским инструментом что называется ТЕНДЕР! и побеждант тот у кого на рубль дешевле.
Jonas вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Алгоритм выбора стандартных элементов, вопрос к проектировщикам-машиностроителям.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос выбора между Bentley PRO Steel и Autodesk Inventor samueles Прочее ПО от Autodesk 4 26.03.2010 00:40
Вопрос к проектировщикам aaa.78 Прочее. Архитектура и строительство 9 17.06.2005 11:46