Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Давление льда на замкнутый контур

Давление льда на замкнутый контур

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.03.2006, 22:49 #1
Давление льда на замкнутый контур
Серёга - Bilder
 
проектирование гидротехнических сооружений
 
Москва
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 5,229

Подскажите если знаете такую вещь:
как рассчитать давление от замерзающего льда на замкнутый ограждающий контур?

Ситуация: два параллельных причально-направляющих пала, между ними примерно 20 метров воды. Зимой само-собой вода замерзает. Как посчитать давление от замёрзшего льда на эти палы (давление в следствии расширения льда).
Я в СНиПах смотрел - такого не нашёл. Пробовал считать давление через прочность льда (типа давление не может быть прочности льда на сжатие) - но получается очень не маленькое значение......

Если кто-то сталкивался с этим, прошу проконсультируйте по данному вопросу.[/url]
Просмотров: 14761
 
Непрочитано 18.03.2006, 06:44 Re: Давление льда на замкнутый контур
#2
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Подскажите если знаете такую вещь:
как рассчитать давление от замерзающего льда на замкнутый ограждающий контур?

Если кто-то сталкивался с этим, прошу проконсультируйте по данному вопросу.[/url]

Сталкивался на даче
А если объем незамкнутый - точто мешает льду расширятся в другую сторону? Плохо только тогда когда он замкнутый со всех сторон. Например бочка (бак) с водой - сначала намерзает лед сверху, а потом нижний который ни туда не сюда - разрывает ее . Коэффициент расширения льда может быть найден через разницу плотностей льда и воды (по моему ок 1,1), что конечно же очень много если перевести это в вынужденную деформацию объема бочки. Посчитать ее несложно, ручками или по МКЭ - применившись к температурному расширению.
Но тут опять таки зависит от частоты и продолжительности наступления первых заморозков - лед может просто вылезти шапкой сверху, не повредив бак.
Кстати слышал такую вещь что если накидать в бак прутьев то вроде как можно оставлять воду на всю зиму. Но физически я себе этот процесс плохо представляю, потому прокомментировать не могу.
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 13:24
#3
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Спасибо Alle.
Только контур не обязательно может быть замкнутый - если это две протяжённые стенки между которыми лёд - то этот лёд не уйдёт в свободные проёмы...
Про то, что можно накидать деревяшек в воду и вокруг них вода не замёрзнет - тоже слышал байку такую... Только плохо представляю сколько брёвен надо в море накидать чтоб оно не замёрзло Может кто-нибудь подскажет как колличество брёвен посчитать?! :wink: А реально - на даче пробовали: кинули пару обрезков досок в прудик (у нас на участке) - после первых морозов вокруг них и правда в радиусе 2-3 см небыло льда... Но потом выпал снег... К концу зимы снега навалило метра 2... Досочки были похоронены, а пруд промёрз до дна :twisted:
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2006, 13:58 Re: Давление льда на замкнутый контур
#4
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Ситуация: два параллельных причально-направляющих пала, между ними примерно 20 метров воды. .[/url]
Ну 20 метров это много. Возможно что весь доп. объем уйдет вверх и давления не будет.
Но тут, по моему, дело не предсказуемое - смотря как он замерзать будет.
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 15:08
#5
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Но тут, по моему, дело не предсказуемое - смотря как он замерзать будет.
- Вот и я о том же...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2006, 15:43
#6
MYV

Корабел в прошлом, пенсионер в настоящем
 
Регистрация: 15.12.2005
Владивосток
Сообщений: 301


Цитата:
Ситуация: два параллельных причально-направляющих пала, между ними примерно 20 метров воды. Зимой само-собой вода замерзает. Как посчитать давление от замёрзшего льда на эти палы (давление в следствии расширения льда).
Представляется что проблема несколько надуманна (поэтому нет в СНИПах).
1 Намерзание льда приводит к повышению давления только в замкнутых обьемах - та же бочка. Лед образуется не только на поверности воды но и на стенках бочки, примерзая к ним и образуя прочную, герметичную крышку.
2 Сам процесс перехода воды в лед не вызывает дополнительной нагрузки на ограничивающие поверхности. В качестве примера - ваш прудик. Если бы замерзание пруда сопровождалось воздействием на берега, то с каждым годом он становился бы больше.
Живу на берегу моря, рядом порт, причалы и как-то не замечал между ними ни бревен (за исключением принесеных ветром или оброненных при погрузке) ни каких-либо иных ухищрений.
MYV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 15:52
#7
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


MYV
Цитата:
Живу на берегу моря, рядом порт, причалы и как-то не замечал между ними ни бревен (за исключением принесеных ветром или оброненных при погрузке) ни каких-либо иных ухищрений.
Не надо шутки воспринимать буквально! Про брёвна - это байка...

Проблема не надумана. Кстати, прудик мой с каждым годом становился всё шире и шире, поэтому этим летом пришлось превратить его в ж/б бассейн. А давление льда в замкнутых обёмах... Вот пример:
берега длинного канала. - давит ли на них лёд при замерзании воды? ведь канал не замкнутый контур - не бочка! - ответ: ещё как давит, ж/б плиты берегоукрепления выворачивает и с места сдвигает!
Вот только никто не может на вопрос ответить - как правильно это посчитать...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2006, 17:43
#8
MYV

Корабел в прошлом, пенсионер в настоящем
 
Регистрация: 15.12.2005
Владивосток
Сообщений: 301


>Серёга - Bilder
Цитата:
Не надо шутки воспринимать буквально! Про брёвна - это байка...
Прошу извинить, у меня не получилась.
Цитата:
берега длинного канала. - давит ли на них лёд при замерзании воды? ведь канал не замкнутый контур - не бочка! - ответ: ещё как давит, ж/б плиты берегоукрепления выворачивает и с места сдвигает!
На плиты берегоукреплений давит не только и столько лед в канале, сколько насыщенный водой и промерзаюший грунт с другой стороны (тот самый замкнутый обьем). Где-то недалеко тема - "морозное пучение грунта", может там есть полезное? А лед в конале является опорой, при достаточной толщине препятствующей смещению, но не препятствующей выворачиванию. А если в канале постоянное течение и толщина льда незначительная, то вот и смещение. Какая глубина промерзания грунта и толщина льда?, и где приложены силы?
Насчет прудика - может это от повышения уровня грунтовых :?:, и давно с ним такое?
MYV вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2006, 18:05
#9
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


А если взять и посчитать как нагрузку от температурного расширения?

взять Е льда, среднюю толщину льда зимой, относительное удлиннение мы знаем, "длину льда тоже"
.....Е
6=----
.....е

где е- относительное удлиннение (кторое в нашем случае мнимое и равняется "удлиннению льда которое произошло бы если бы не было ограждающего контура)
X-DeViL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 18:06
#10
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Прудик за 5 лет увиличился в диаметре почти вдвое. Но это не важно сейчас.
А вот про канал Вы не правы: пучение грунта тут совершенно не при чём - проектировщики не дураки, берега отсыпаются из непучинистых материалов, верхний слой обычно крупный щебень, и если по нему уложить ж/б плиты - врядли их давлением под плитой потащит вверх по откосу. А течение воды в канале... Скажите, Вы видели зимой чтобы лёд на реке полз (я не имею ввиду ледоход)? - вода течёт под ним а не вместе с ним...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2006, 21:43
#11
MYV

Корабел в прошлом, пенсионер в настоящем
 
Регистрация: 15.12.2005
Владивосток
Сообщений: 301


>X-DeViL
Цитата:
А если взять и посчитать как нагрузку от температурного расширения?
Лед ведет себя также как и остальные материалы: при понижении температуры будет "укорачиваться" и отходить от стенок, хотя, наверно стоит прикинуть и в обратную сторону, учитывая не максимальный минус, а среднюю температуру льда, т. е. нижний слой=0, а также прикинуть продольную устойчивость этой пластины.
>Серёга - Bilder
Цитата:
А течение воды в канале... Скажите, Вы видели зимой чтобы лёд на реке полз (я не имею ввиду ледоход)? - вода течёт под ним а не вместе с ним...
Имел в виду стоячий лед, а вода под ним может быть стоячей или проточной и от этого зависит толщина льда при прочих равных условиях.
Цитата:
пучение грунта тут совершенно не при чём - проектировщики не дураки, берега отсыпаются из непучинистых материалов
Ничего не имею против проектировщиков, но уверен, что абсолют -вещь труднодостижимая, а приближение к нему стоит дорого, поэтому непучинистые материалы - понятие относительное. Такой вопрос: что из себя представляет грунт на берегу но ниже уровня воды. Ведь если в нем присутствует вода (а куда от нее денешься?), значит при замерзании он будет расширяться, даже непучинистый. А может быть я и ошибаюсь?
И немного о бочке с палкой. Физика работы палки мне представляется такой: В бочке с водой и опущенной в нее палкой появился слой льда примерзший к стенкам. Дальнейшее приращение льда ведет к уменьшению свободного обьема для воды и появлению внутреннего давления, которое также действует на палку и смещает ее (поршень в гидроцилиндре) при этом разрушается примерзший к палке лед, а по капилярам между палкой и льдом вода выталкивается на поверхность.
Фу блин ну и пост
MYV вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2006, 21:57
#12
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Если будете считать по МКЭ и применится к температурному расширению то учтите, что b - объемный коэффициент температурного расширения примерно в 3 раза больше коэффициента линейного температурного расширения a (то что задается в КЭ прогах).
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 22:34
#13
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Мне кажется наиболее правильным метод X-Devila, в понедельник попробую посчитать... А в МКЭ-прогах ниразу не пробовал температурные деформации считать, так что не буду наверно заморачиваться... Темболее что расширение льда при замерзании - это не температурная деформация...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2006, 02:32
#14
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Не хочу показаться невежливым, но мне все-таки кажется что этот метод совокупно с моим предложением о численном моделировании практически не пригоден для расчета.
Я не гидротехник, но все же - внимательно ли вы анализировали нормы? Например СНиП 2.06.04-82* НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ГИДРОТЕХНИЧЕСКИЕ СООРУЖЕНИЯ (ВОЛНОВЫЕ, ЛЕДОВЫЕ И ОТ СУДОВ)

http://dwg.ru/norm/index.php?id=345

На первый же взгляд расчетные методики приведенные там имеют статистическую природу, то есть это то о чем мы говорили с вами выше. И простой формулой типа закона Гука их не опишешь.
В т.ч. там есть глава
НАГРУЗКИ НА СООРУЖЕНИЯ ОТ СПЛОШНОГО ЛЕДЯНОГО ПОКРОВА ПРИ ЕГО ТЕМПЕРАТУРНОМ РАСШИРЕНИИ
или даже раздел
НАГРУЗКИ НА СООРУЖЕНИЯ ОТ ЗАТОРНЫХ И ЗАЖОРНЫХ МАСС ЛЬДА.

Еще есть вариант - посмотреть Норвежские коды. Я когда то изучал по ним один свой вопрос и мельком видел что то про ледовые нагрузки (вообще там много по части нефтяных платформ - они же таким образом себе на сухую корочку хлеба зарабатывают).
В понедельник, если время будет, гляну.


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
Мне кажется метод X-Devila, в понедельник попробую посчитать...
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2006, 12:08
#15
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


alle, Вы просто не сталкивались с этим СНиПом наверно, потому так сразу и решили - что там ВСЁ расписано.
Цитата:
глава НАГРУЗКИ НА СООРУЖЕНИЯ ОТ СПЛОШНОГО ЛЕДЯНОГО ПОКРОВА ПРИ ЕГО ТЕМПЕРАТУРНОМ РАСШИРЕНИИ
- это глава именно о температурном расширении льда, а не о том, какая нагрузка на сооружение возникает при замерзании воды. Как мне кажется эти нагрузки даже не одного порядка (при замерзании воды в сосуде, сосуд чаще всего разрывает, однако если вода замёрзла при этом не разорвав сосуд - то потом при перепадах температуры с сосудом ничего не происходит)

Цитата:
раздел
НАГРУЗКИ НА СООРУЖЕНИЯ ОТ ЗАТОРНЫХ И ЗАЖОРНЫХ МАСС ЛЬДА.
- это не из той оперы - это больше относится к периоду ледохода.
Есть ещё раздел "Нагрузки от ледяных полей на сооружения" - но это касается движущихся масс льда в открытых акваториях...

А конкретно по моему вопросу - не нашёл ни одного упомянания... Если Вы что-нибудь найдёте
Цитата:
Еще есть вариант - посмотреть Норвежские коды. Я когда то изучал по ним один свой вопрос и мельком видел что то про ледовые нагрузки (вообще там много по части нефтяных платформ - они же таким образом себе на сухую корочку хлеба зарабатывают).
В понедельник, если время будет, гляну.
- буду невероятно признателен!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2006, 16:38
#16
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Закажите в Ленинке:
Войтковский К.Ф. Механические свойства льда.
Войтковский К.Ф. Расчет сооружений из льда и снега.
Может быть там есть что-то о давлении льда.
C1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2006, 16:58
#17
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


В каком смысле закажите? - в Ленинку вход, как я помню, только для особо одарённых (причём без ковычек). А заказать как? Через интернет? :?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2006, 17:30
#18
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Давно уже не так:
Право пользования читальными залами Библиотеки предоставляется всем гражданам Российской Федерации и других государств, достигшим 18-летнего возраста. http://www.rsl.ru/tot.asp?4.htm
Фотографий не надо. Там сфотографируют за 50 руб на регистрации.
Сначала лучше искать картачку в электронном каталоге на http://www.rsl.ru/, а потом заказать на месте. Но можно и через интернет (но кажется не все).
C1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2006, 17:31
#19
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Врядли я из-за этого вопроса в Ленинку пойду, но за информацию - большое СПАСИБО, учту, может принодится!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 19:30
#20
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 478


Серёга - Bilder, alle ну и как закончился понедельник то?
SHURF вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Давление льда на замкнутый контур

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск