[Карлсон]

Как многие наверняка уже знают, сегодня в Японии произошло крупное землетрясение. Вместе с тем следует отметить, что в сообщениях новостей нет сведений об массовых разрушениях зданий в том числе высотных. Мне даже приходилось слышать, что по рекомендациям соответствующих служб в случае землетрясения людям не следует выходить из зданий выше 3-х этажей.

В связи с этим следует признать огромные успехи японского сейсмостойкого строительства которое оказалось готово к удару стихии. С другой стороны приходится часто слышать критику российских нормативных документов регламентирующих эту сторону проектирования и строительства, мол устарели, не отражают реальной картины и даже бесполезны...

В общем предлагаю делиться информацией и обсудить последствия землетрясения в Японии для строительного проектирования.

Первый подземный толчок был зафиксирован в 8:46 мск, следующий – в 9:06, а третий – в 9:07 мск. Всего утром 11 марта произошло 16 землетрясений магнитудой от 5, 8 до 8,9 балла по шкале Рихтера. По шкале Медведева-Шпонхойера-Карника эксперты оценили силу землетрясений в 6-8 баллов. По шкале Меркалли подземные толчки оценили в 8-9 баллов. Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/11/03/2011/557479.shtml

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Клименко Ярослав Я считаю, что предотвратить человеческий фактор много проще, чем пытаться угадывать поведение стихии.

Сообщение от SkySpb Вот это действительно чисто инженерный подход

угу, погоду уже предсказываем...
Кстати:
В XVII веке в Великобритании был принят закон о дожде, по которому за неправильное предсказание дождя синоптика казнили.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Клименко Ярослав Эта авария "глобальна" по своему резонансу. Последствия экономические, политические - и не только для Японии. А ведь этого могло бы и не быть, будь японские инженеры и политики мудрее.

ВОТ! Сейчас у нас ВСЁ меряется исключительно резонансом. С помощью СМИ (ТВ, интернет, газеты и т.д.) любое ЧП можно раздуть до катастрофы чуть ли не планетарного масштаба. И я придерживаюсь мнения, что из Фукусимы именно раздули слона. Хотя конечно это и не мелкая бытовуха, я не спорю.

[SkySpb]

Сообщение от Клименко Ярослав А ведь этого могло бы и не быть, будь японские инженеры и политики мудрее.

Мудрее в чем, что они должны, не должны были делать?

BYT при рассуждениях не строить АЭС, вы забываете о национальной безопасности - в данном случае независимость в получении энергоресурсов. У Японии ограниченная территория, не менее она ограничена в ресурсах. На данный момент альтернатив АЭС у них нету, чтобы получить нужную мощность и не иметь зависимости от поставок угля, мазута и т.п.

Почему вы считаете, что Японцы неправильно выбрали место расположения АЭС, из-за того, что в один конкретный момент произошло непредвиденное событие. Дайте решение, где им её построить?
При проектировании своих объектов вы руководствуетесь "а вдруг" или все же нормативами? Как вы объясните в экспертизе (особенно касаемо гос.финансирования) если возьмете завышенные коэффициенты по сейсмике, ветровой и снеговой нагрузке? Если она в штыки воспринимает буронабивные сваи и требует обычные, только по причине того, что если взять подчистую только стоимость - буронабивные дороже, а остальное их не колышит.

Даже в наших нормативах (НП-001-97) присутствуют определения:
ПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ - авария, для которой проектом определены исходные события и конечные состояния и предусмотрены системы безопасности, обеспечивающие с учетом принципа единичного отказа систем безопасности или одной, независимой от исходного события ошибки персонала ограничение ее последствий установленными для таких аварий пределами.
ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ - авария, вызванная не учитываемыми для проектных аварий исходными событиями или сопровождающаяся дополнительными по сравнению с проектными авариями отказами систем безопасности сверх единичного отказа, реализацией ошибочных решений персонала. (что и случилось у японцев).

При строительстве АЭС предвидеть всего, что может случится невозможно или не хватит денег и ресурсов на постройку объекта. Возможно лишь предусмотреть средства, чтобы свести к минимуму последствия этого ЧП.

[Vova]

Сообщение от Denbad Странное понятие "проектирования", вспоминается сцена А.Райкина про костюм: "Как пуговицы пришиты претензии есть?...".

Именно так разделяется ответственность между соучастниками проектирования.
У вас в конторе разве не так?
Насчет падающего самолета. В нормы полусферического колпака над реактором типа ВВР в старые годы
была заложена неразрушаемость оболочки при случайном падении обломков самолета, если он разрушится в воздухе по каким-то причинам. Если не ошибаюсь, расчет велся на ТУ-104, причем не весь самолет, а наиболее крупная часть. Так что ПВО к такому случаю отношения не имело.
Насчет дополнительного берегового водосброса Саяно-Шушенской . Именно потому его пристроили, что и без него по мотивам многолетних наблюдений хватало штатного. И по нормам тех лет дно штатного считалось выполненным по нормам. Но оказалось то-ли нормы плохие, то-ли бетон согласно человеческому фактору был некачественным. Возникла опасность что к началу паводка водосброс может оказаться неотремонтированным. Вот и вложились в дополнительный береговой. И строили его неспешно и форсировали стройку только после аварии. А ну как случилось-бы вместо той знаменитой аварии два подряд катастрофочески многоводных года? Так что по большому счету-везуха.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от SkySpb Вот пример, в нормативной документации указано, как должно быть - на самом деле как оно есть http://nedelya.ren-tv.com/index.php?...cblog&Itemid=3.

SkySpb, Вы просто статью прочитали, или всё-таки вникали в суть проблемы? По-моему и Вас СМИ поймали на свою любимую песню "ДОКОЛЕ?!"
Давайте разберёмся, что же написано в статье:

Из-за особенностей географического положения города (Волгодонска), все эвакуационные пути в случае ЧС (аварии на АЭС в 15км от города) проходят через единственный мост, который находится в аварийном состоянии. ... Эвакуационные пути находятся в аварийном состоянии. Ситуация с дорожной сетью в Волгодонске требованиям СНиП не соответствует. Организовать эвакуацию жителей нового города в соответствии с требованиями СНиП 2.01.51-90 через единственный полноценный мост невозможно.

Теперь открываем карту (любую), и видим: из Волгодонска идёт ТРИ крупных автотрассы. Одна из них идёт мимо АЭС (её выкидываем из путей эвакуации). Вторая - через Саловский даёт выход на юг либо на юго-запад (никаких мостов на ней нет). Третья - да, через мост над каналом уходит в сторону Цимлянска и далее хочешь на запад, хочешь на север. Кроме того, имеется крупная ж/д, которая 100% учтена в планах эвакуации и будет наверное даже более эффективна, чем автотранспорт, и имеет свои собственные мосты. Если речь в статье идёт об автомобильном мосте через канал - то не понятно о чём истерика: старый мост (50 лет простоявший) демонтирован, рядом построен новый (буквально несколько лет назад) - см.скриншот из гугломапы.

НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ ПОТОКУ ДЕЗИНФОРМАЦИИ, которые льют на нас писаки. Фильтруйте "входящий спам".

[SkySpb]

Да, здесь допустил промах (да еще и не посмотрел, что РЕН ТВ , они и про инопланетян на луне с умным видом вещают). Но вот по Сосновому Бору видел все своими глазами и общался с людьми работавшими на водозаборе. И получается у нас такая история, что о самой АЭС помнят, а о других объектах вокруг неё, от которых в том числе зависит безопасность и самой АЭС забывают. Правда сейчас наметились шаги на исправление и улучшение данной ситуации.

[Sopro]

Армянская АЭС. Текущее состояние.

[Denbad]

Сообщение от Vova Именно так разделяется ответственность между соучастниками проектирования.

Offtop: Проектирует кто-то один (или узкий круг), он (они) же и ответственный; остальные просто выполняют его проектные решения; если исполнителям хочется считать себя проектирующими, то их дело. Я не считаю себя проектировщиком объекта, если я не участвовал в обсуждении технического задания и создании эскизного проекта.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Серёга - Bilder ВОТ! Сейчас у нас ВСЁ меряется исключительно резонансом. С помощью СМИ (ТВ, интернет, газеты и т.д.) любое ЧП можно раздуть до катастрофы чуть ли не планетарного масштаба. И я придерживаюсь мнения, что из Фукусимы именно раздули слона. Хотя конечно это и не мелкая бытовуха, я не спорю.

Журналисты, конечно, м*даки, но ставить в один ряд падение самолета, например, и аварию на АЭС я бы не осмелился.

Сообщение от SkySpb Дайте решение, где им её построить?

1. Не строить вообще.
2. Развивать альтернативные источники получения электроэнергии. Они же японцы, у них же лучшие технологии! А еще плазмы и тоёты.
Вместо этого они эксплуатируют энергоблок 40 лет и не позаботились за это время хотя бы о дублировании питания для собственных нужд. Как же - по расчетам же всего хватает!
Мы печь стекловаренную устанавливали - и то там два возможных варианта топлива и три источника электроснабжения было предусмотрено.

Сообщение от SkySpb У Японии ограниченная территория, не менее она ограничена в ресурсах. На данный момент альтернатив АЭС у них нету, чтобы получить нужную мощность и не иметь зависимости от поставок угля, мазута и т.п.

Ну а почему бы не быть зависимыми? Европа вон покупает у нас газ и ничего. Вернее, чего, но это уже политика...

Сообщение от Vova ответственность между соучастниками проектирования.

Слово-то какое подобрал...

Сообщение от Vova Насчет падающего самолета.

Спасибо за разъяснение.

[SkySpb]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну а почему бы не быть зависимыми? Европа вон покупает у нас газ и ничего. Вернее, чего, но это уже политика...

Пока все хорошо, то все покупают. А как плохо - перекроют вентиль и привет... Ну и политике это предмет позволяющий давление. Яркий пример был с Северной Кореей, то хотели им амереканцы уголь поставлять для ТЭЦ, то не хотели...

Сообщение от Клименко Ярослав Развивать альтернативные источники получения электроэнергии

А пока их не развили с лучинами сидеть? Все бы хорошо, но пока выхлоп от альтернативных источником несоизмеримо мал. Опять же для их разработки и строительства все тоже электричество с АЭС нужно. И те же ветряки (для примера) создают вибрацию, не постоянная мощность выработки энергии, думаю есть и еще вредные факторы, но это нужно спрашивать у тех, кто хорошо знаком с этой технологией. И сколько нужно ветряков, чтобы заменить АЭС - хватит ли площади у японцев.
Готов поспорить, как только альтернативные источники более менее сравняются по мощности и стоимости они же первые на них и перейдут.

По поводу дублированного питания верно на 100 процентов и системы отвода тепла от реактора - обязаны были. Возможно было их многоцелевое использование. что нашими нормами позволяется, но с обоснованием.

[Psyakrev]

Сообщение от SkySpb А пока их не развили с лучинами сидеть? Все бы хорошо, но пока выхлоп от альтернативных источником несоизмеримо мал. Опять же для их разработки и строительства все тоже электричество с АЭС нужно. И те же ветряки (для примера) создают вибрацию, не постоянная мощность выработки энергии, думаю есть и еще вредные факторы, но это нужно спрашивать у тех, кто хорошо знаком с этой технологией. И сколько нужно ветряков, чтобы заменить АЭС - хватит ли площади у японцев. Готов поспорить, как только альтернативные источники более менее сравняются по мощности и стоимости они же первые на них и перейдут.

Кроме АЭС, есть традиционные уголек, мазут и газ.

Резервные системы питания были (ДЭС), вот только сумрачный японский гений разместил их между энергоблоками и морем, так что цунами накрыло и их тоже. А ВЛ были разрушены землетрясением ранее.

[SkySpb]

Сообщение от Psyakrev уголек, мазут и газ.

Они требуют постоянных поставок. Топлива для АЭС хватает на длительное время, т.е. дает возможность, например, переждать период конфликта или ухудшения отношений с поставщиком.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SkySpb Топлива для АЭС хватает на длительное время

Если не изменяет память, частичная перегрузка топлива на реакторах BWR осуществляется с периодичностью раз в год. Для этого реактор надо остановить, в отличие от тех же "чернобыльских" РБМК, где это можно делать "на ходу".

В связи с этим у меня два вопроса.
1. У кого Япония покупает ядерное топливо?
2. Где Япония захоранивает отходы?

[SkySpb]

Сообщение от Клименко Ярослав Для этого реактор надо остановить

На то реакторов несколько.

Сообщение от Клименко Ярослав 1. У кого Япония покупает ядерное топливо?

Вполне могут у нас, по-моему уже соглашение подписано. Другое дело какого объема и на сколько лет хватает. Думаю для АЭС на тот же период место это топливо будет занимать меньше, чем топливо для ТЭЦ. Другое дело, что должно быть правильно оборудованное хранилище.

Сообщение от Клименко Ярослав 2. Где Япония захоранивает отходы?

Догадайся с трех раз...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Клименко Ярослав В связи с этим у меня два вопроса.

Сам же отвечаю. Нашел интересную статейку. Она вроде бы написана до обсуждаемых событий.
Насколько я понимаю, ни о какой энергетической независимости Японии речи пока не идет.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Клименко Ярослав Ядерное будущее страны восходящего солнца.pdf (935.6 Кб, 5 просмотров)

Спасибо! Действительно очень интересно

[Vova]

Сообщение от Denbad Offtop: Проектирует кто-то один (или узкий круг), он (они) же и ответственный; остальные просто выполняют его проектные решения; если исполнителям хочется считать себя проектирующими, то их дело. Я не считаю себя проектировщиком объекта, если я не участвовал в обсуждении технического задания и создании эскизного проекта.

Конечно, если речь идет о коттедже. Приличные сооружения проектируются большим количеством фирм. например, мы сейчас работаем с тремя различными инженерными консалтингами и строим один объект. Никто из них не отвечает за промахи других. И даже не просматривается чтобы они контактировали на стыке сфер влияния. Об атомных и гидростанциях, с коими я работал в СССР и России, и говорить нечего-там было также фирм немеряно.

Сообщение от Psyakrev вот только сумрачный японский гений разместил их между энергоблоками и морем, так что цунами накрыло и их тоже. А ВЛ были разрушены землетрясением ранее.

А что, если бы дизеля расположить сзади реакторов, они бы не были затоплены? Посмотрите многочисленные ролики в начале темы. Волна не била со страшной силой, а просто повышался ее уровень, и затопила все жизненно важные объекты. Все электрическое должно погибнуть.
Здесь, выше, спросили, откуда, мол, вода могла бы появиться на российской АЭС? Во-первых, там есть речка и плотина на ней. На равнинных станциях вряд-ли могло быть затопление, но при некотором неудачном рельефе вполне. Кроме того, на станциях с РБМК (типа чернобыльской) над реактором запасена вода в огромных емкостях, она предназначена для охлаждения в первые пол-минуты, пока раскручиваются дизеля. А ну как тракт прорвет в неудачном месте?

[BYT]

Во время летит.
Сегодня год как.

[Müller]

Позавчера по нем. TV был прекрасный доку-фильм, больше часа, про Фукусимю, японскую атомную энергетику, интервью с экспертами (не японскими). Фильм хитрый, совсем не "ЗА" атом. Причём авторы действительно старалисъ дать независимую оценку. Вот там один большой японский чин признался, что "станция не была расчитана на столь мощьное землетрясение и цунами". - Я был в шоке. Как можно такие вещи строить, не расчитав их на самые-самые катаклизмы, находясь в зоне этих самых-самых катаклизмов? Или что, там мощные землятрясения раз в 1.000.000 лет происходят?
А другой эксперт так это "мягко" выразился - ещё бы, мол, чуть-чуть, и Япония была бы на 1000 лет разделена полосой отчуждения в 100 км на две части.

[BYT]

Müller

Щас по "Вести 24" тоже идёт фильм.
В этом фильме дали оценку дисциплине японцев.Зона отчуждения в 20 км ни чем не ограждена кроме блокпостов.Да и не нужны ни какие преграды для такого дисциплинированного народа как японцы.
Штраф за самовольное пересечение этой границы-15 000 долларов.