Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Насколько актуален "Класс пожарной опасности конструкций"?

Насколько актуален "Класс пожарной опасности конструкций"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.01.2016, 13:17 1 | #1
Насколько актуален "Класс пожарной опасности конструкций"?
leonard_god
 
Волжский
Регистрация: 18.01.2016
Сообщений: 3

Всем доброго времени суток! Я в фирме работаю недавно и мне поступило задание оформить альбом конструкций для получения сертификации. В сертификате, по идее, должны быть указаны пределы огнестойкости. В общем, взял образцы, подготовил некоторые материалы, созвонился с сертифицирующей организацией. Они посмотрели на всё, сказали что исправить, я исправил. Когда дело дошло до цен, началась, как обычно, невнятная болтовня. Сертификат на перекрытие около 70000 руб. На стены 130000. В общем, на каждый вид конструкции примерно такие цены. А При том, что я делал альбом фрагментов, этот ценник не повышался, то есть была и некоторая выгода для организации. Как мне сказала менеджер сертифицирующей организации - цена зависит от количества испытуемых образцов. То есть если у нас есть стены R45 и R60, то это два испытуемых образца и это уже получается не 130000, а 260000 рублей - только за стены. Но это не есть самое непонятное. Там мне сказали, что также нужно сертифицировать конструкции и по параметру "Класс пожарной опасности конструкций". И за это платится отдельная сумма. Если нам нужна стена с параметрами R45, К1 - то мы платим 130000 + 130000 за К1. А если у нас есть стены R45 К0 и R45 К1 то это уже получается 520000 рублей! Когда я принёс ценник под миллион, заявленный сертифицирующей организацией, начальство было в шоке.
Просматривая сертификаты других фирм, там указаны только параметры REI. И напрашивается вопрос - а нужен ли вообще этот "Класс пожарной опасности конструкций"?
Помогите пожалуйста? И что вы обо всём этом думаете? Нормальные ли это цены? Может быть конкретную фирму посоветуете?
Заранее спасибо!
Просмотров: 4187
 
Непрочитано 18.01.2016, 15:16
#2
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 618


Типовые блочные котельные, трансформаторные; торговые павильоны, ларьки - что-то подобное? И сертификат на все сооружение?
По факту данных по классу конструктивной пожарной опасности часто не хватает. Были случаи, приходилось будку проектировать из-за нехватки данных по блочным тех. объектам. Бывает обходимся тем, что есть, обычно степень огнестойкости есть.

Обычно все сертификаты отражаются в цене продукта (строительного материала, фасадной системы, сендвич-панелей и пр.). В проекты обычно идет самое дорогое со всеми сертификатами. Далеко не всегда оно потом и в производство идет.

Помониторьте ближайших конкурентов (их сертификаты на сайтах и пр.). Помониторьте основных заказчиков (насколько для них было критично отсутствие данных). Прикиньте, как оно на цене продукта отразится, когда отобъется. Ну или предоставьте эту программу действий начальству. Это больше их выбор, пусть решают
kobza вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2016, 15:20
#3
jola


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 351


Цитата:
Сообщение от leonard_god Посмотреть сообщение
а нужен ли вообще этот "Класс пожарной опасности конструкций"
Назначение класса пожарной опасности нужно для конструкции в составе соответствующего объекта.

К примеру если взять СП Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003
Внимательно прочитать раздел 7 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, А также внимательно ознакомиться с таблицей 7.1а.
Параметр Класс пожарной опасности конструкций используется совместно с характеристиками REI
jola вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2016, 18:17
#4
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


Цитата:
Сообщение от leonard_god Посмотреть сообщение
И что вы обо всём этом думаете?
сам не в курсе сколько стоит лаборатория, но ценообразование на первый взгляд странное.

Цитата:
Сообщение от leonard_god Посмотреть сообщение
а нужен ли вообще
Это тема для научной работы. А ты пока прочитай ст. 34 123-фз., ГОСТ на испытания.
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2016, 08:53
#5
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


ч. 10 ст.87 ТРоТПБ Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.

Последний раз редактировалось Tomches, 20.01.2016 в 07:34.
Tomches вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2016, 09:21
#6
leonard_god


 
Регистрация: 18.01.2016
Волжский
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Типовые блочные котельные, трансформаторные; торговые павильоны, ларьки - что-то подобное? И сертификат на все сооружение?
Я так понял что этот альбом нам понадобится в будущем на любые типы сооружений, с которыми работает фирма. Но это и ангары, коттеджики, и павильоны и ларьки и прочее.

Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Ну или предоставьте эту программу действий начальству. Это больше их выбор, пусть решают
Да это их выбор. Вот теперь им интересно, нужен ли вообще этот Класс пожарной опасности. Узнать не у кого даже. В интернете об этом информации нет. А сертифицирующие организации (пожарники, так сказать) конечно же скажут, что они 100% нужны. Ещё бы, так бабки за них отдавать

Цитата:
Сообщение от jola Посмотреть сообщение
Параметр Класс пожарной опасности конструкций используется совместно с характеристиками REI
Да, используются они совместно. Но, по факту (это со слов начальства) заказчики требуют именно сертификаты с характеристиками REI. Про К, мол, и речи не было ни разу. Потому вопрос и встал.

Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
но ценообразование на первый взгляд странное
да, честно говоря, всё странно. Разве не должно быть так - плата за каждый отдельный сертификат. 20 фрагментов - 20 сертификатов?
Кроме того, пожарники те мне и говорят, что из ряда схожих по типу и примерно одинаковой (оценнённой на глаз) величине характеристик REI - они будут испытывать только один фрагмент конструкции. Но в ходе диалога выяснилось, что и эти фрагменты они испытывать не будут, а просто выпишут сертификаты с теми значениями, с какими мы захотим.

Если так подумать, то что будет, если для нашей конструкции, которая не тянет больше, чем на R45, написать R120? Наша фирма сразу начнёт городить свой продукт везде, где ни попади, и в случае пожара, не дай Бог, здания будут складываться как спичечные коробки.
А если мы захотим вместо реального К2 написать К0? То мы теперь начнём городить и детские садики и дома престарелых, в которых недопустимо применять горючие, дымообразующие и прочие опасные материалы.
Я понимаю, что пожарники берут эти деньги за свою ответственность, может поэтому так много и получается, но нельзя же рынок засирать до такой степени.

Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Это тема для научной работы
Ну почему же. В теории то это нужно, конечно. И инженерам следует учитывать все требования соответствующих нормативов. Но что говорят на практике? Требуют ли заказчики, например?
leonard_god вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2016, 10:12
#7
jola


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 351


Для конкретных зданий и объектов используется параметр конструктивной пожарной опасности С
Через С увязываются REI и K.
Имея конструкции с сертификатами только по REI не понятно в каких объектах с какой пожарной опасность С их можно применять.

Цитата:
Сообщение от leonard_god Посмотреть сообщение
Но в ходе диалога выяснилось, что и эти фрагменты они испытывать не будут, а просто выпишут сертификаты с теми значениями, с какими мы захотим
Это называется техническое заключение (без испытаний, на основе ранее проведенных испытаний и (или) расчетов), а "любые" значения они Вам не поставят, в любом случае будут основываться на предыдущем опыте
jola вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2016, 11:14
#8
leonard_god


 
Регистрация: 18.01.2016
Волжский
Сообщений: 3


jola, меня полностью удовлетворил ваш ответ. Спасибо!
leonard_god вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2016, 18:52
#9
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


ответ только у него бредовый.
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2016, 21:47
#10
jola


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 351


Немного расшифрую свой "бред"

http://65.mchs.gov.ru/document/538445

Сопутствующие теме актуальные нормативные документы и обсуждения, легко ищутся на форуме и в интернете поиском.

Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 23.06.2014) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изм. и доп., вступ. в силу с 13.07.2014) http://dwg.ru/dnl/12886

СП 2.13130.2012 Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты http://dwg.ru/dnl/11854

Обсуждения - например, вот эта http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=69535

xopolllo, разложите человеку вопрос по "полочкам" если действительно хотите помочь.

Последний раз редактировалось jola, 19.01.2016 в 22:31.
jola вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2016, 07:00
#11
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Начинаем заново:
Цитата:
Сообщение от leonard_god Посмотреть сообщение
Всем доброго времени суток! Я в фирме работаю недавно и мне поступило задание оформить альбом конструкций для получения сертификации. В сертификате, по идее, должны быть указаны пределы огнестойкости. В общем, взял образцы, подготовил некоторые материалы, созвонился с сертифицирующей организацией. Они посмотрели на всё, сказали что исправить, я исправил. Когда дело дошло до цен, началась, как обычно, невнятная болтовня. Сертификат на перекрытие около 70000 руб. На стены 130000. В общем, на каждый вид конструкции примерно такие цены. А При том, что я делал альбом фрагментов, этот ценник не повышался, то есть была и некоторая выгода для организации. Как мне сказала менеджер сертифицирующей организации - цена зависит от количества испытуемых образцов. То есть если у нас есть стены R45 и R60, то это два испытуемых образца и это уже получается не 130000, а 260000 рублей - только за стены. Но это не есть самое непонятное. Там мне сказали, что также нужно сертифицировать конструкции и по параметру "Класс пожарной опасности конструкций". И за это платится отдельная сумма. Если нам нужна стена с параметрами R45, К1 - то мы платим 130000 + 130000 за К1. А если у нас есть стены R45 К0 и R45 К1 то это уже получается 520000 рублей! Когда я принёс ценник под миллион, заявленный сертифицирующей организацией, начальство было в шоке.
Просматривая сертификаты других фирм, там указаны только параметры REI. И напрашивается вопрос - а нужен ли вообще этот "Класс пожарной опасности конструкций"?
Помогите пожалуйста? И что вы обо всём этом думаете? Нормальные ли это цены? Может быть конкретную фирму посоветуете?
Заранее спасибо!
Теперь вопросы которые следовало задать в первом посте (моем):
1. На какие конструкции Вы хотите получить сертификаты, т.е. испытать.
2. Приведите сертификаты на аналогичные конструкции (т.е. дайте ссылку).

Предварительные выводы по тексту вопроса:
1. Показатель R - потеря несущей способности. Определение предельного состояния конструкции по потере несущей способности производится в соответствие с ГОСТ 30247.1-94 "Строительные конструкции. Методы испытания на огнестойкость. Несущие и ограждающие конструкции". Согласно п. 7.2 данного ГОСТа образцы несущих конструкций испытываются под нагрузкой, которая отражается в сертификате.
Однако расчетные нагрузки могут отличаться от стандартных (имеется ввиду альбомных) решений. Например: снеговые районы при определении несущей способности покрытий.
В общем, беря в руки чей-то сертификат с показателем R, не можешь с уверенностью утверждать что он тебе подойдет, потому что у меня другое здание с другой нагрузкой (кстати снеговые районы здесь могут быть исключением).
Если лаборатория не пишет в сертификате нагрузки и не дает протокол испытания с нагрузками - то она соответственно лукавит указывая показатель R.
2. Если Вам необходимо получить заключение по идентификации модульных или типовых зданий, т.е. получить конечные итоговые значения будь-то степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности и т.д., то проще заказать оценочную экспертизу.
3. Класс пожарной опасности конструкции нужен для обоснования фактического класса конструктивной пожарной опасности здания (см. таблицу № 22 ТРоТПБ).

Учитывая вышеизложенное, см. предыдущий мой пост.
Tomches вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2016, 06:27
#12
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 418


Вопрос был
Цитата:
Насколько актуален "Класс пожарной опасности конструкций"
, зачем мучаете человека?
Да, весьма актуален, одного REI мне как архитектору для того, чтобы определиться, можно ли использовать конструкцию в здании, мало Думаю, не одному мне.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2016, 13:41
#13
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Ну давайте как положено.. Архитектору далеко не достаточно одного предела огнестойкости.. Определение высоты здания, площади, в т.ч. пожарного отсека, противопожарные разрывы, ширина и количество эвакуационных выходов, длина путей эвакуации и прочее напрямую зависит от класса конструктивной пожарной опасности здания и, соответственно конструкций...

Предел огнестойкости определится в зависимоти от вашей конструкции, даже не сомневайтесь..

А вот класс они вам напишут какой вы захотите, это да.. Но только с одним НО..
Класс на одну конструкцию может быть К0, К1, К2 и т.д., но прописывается он, например, К0(30), К1(60), К2(90).... Понимаете? В зависимости от времени воздействия огня меняется класс... При этом предел огнестойкости для такой конструкции будет, например, REI 90, но это максимальный.. (ГОСТ 30403-2012. Конструкции строительные. Метод испытаний на пожарную опасность).

Я так думаю..
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2016, 12:42
#14
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 418


Хм... Теперь уже я прошу прощения за безграмотность, а где прописывается требуемое время воздействия, при котором конструкция сохраняет свой класс? Всегда встречал требования к классу конструкций по ФЗ-123 просто К0, К1. Если память не изменяет, в скобках ничего не было.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2016, 10:26
#15
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Прямо нигде. Бывают дыры. К тому же по ГОСТ Р максимальное время испытаний (45) минут, поэтому более (45) не будет.

Есть косвенные понятия - ст. 52 Способы защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара:
Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий их воздействия обеспечиваются одним или несколькими из следующих способов:
1) применение объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара за пределы очага;
2) устройство эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
3) устройство систем обнаружения пожара (установок и систем пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
4) применение систем коллективной защиты (в том числе противодымной) и средств индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара;
5) применение основных строительных конструкций с пределами огнестойкости и [b]классами пожарной опасности, соответствующими требуемым степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности зданий и сооружений, а также с ограничением пожарной опасности поверхностных слоев (отделок, облицовок и средств огнезащиты) строительных конструкций на путях эвакуации;
Tomches вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2016, 22:13
#16
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Так точно.., чуть я переборщил...

ГОСТ 30403-2012. Конструкции строительные. Метод испытаний на пожарную опасность

п. 10.4 Условное обозначение класса пожарной опасности конструкции включает букву К и цифры. Цифра, заключенная в скобки, обозначает продолжительность теплового воздействия при испытании образца в минутах.

Одна и та же конструкция может принадлежать к различным классам пожарной опасности в зависимости от времени теплового воздействия, например:
К0 (15) - конструкция класса К0 при времени теплового воздействия 15 мин;
К1 (30) - конструкция класса К1 при времени теплового воздействия 30 мин;
К2 (45) - конструкция класса К2 при времени теплового воздействия 45 мин;
К1 (30)/К3 (45) - конструкция класса К1 при времени теплового воздействия 30 мин и класса К3 при времени теплового воздействия 45 мин.

Потому правильных варианта два: либо найти заключение на конструкцию по результатам испытаний, либо п. 10.5 Без испытаний конструкций допускается устанавливать классы их пожарной опасности: К0 - для конструкций, выполненных только из материалов группы горючести НГ, К3 - для конструкций, выполненных только из материалов группы горючести Г4. Для остальных конструкций классы пожарной опасности могут быть установлены только в результате огневых испытаний. Третий дорогой..
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Насколько актуален "Класс пожарной опасности конструкций"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
IV группа пожарной опасности, испытания или расчет? Joe Пожарная безопасность 12 17.09.2014 14:49
Помогите определить класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости здания Antoxa1305 Прочее. Архитектура и строительство 6 20.11.2013 09:53
Разметка на полу общественных зданий для инвалидов (классы пожарной опасности) randum Пожарная безопасность 4 03.12.2012 11:24
Помещения разного класса пожарной опасности в одном здании. Вопрос. Chumazik Пожарная безопасность 5 07.03.2012 15:50
Класс конструктивной пожарной опасности ASProekt Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 10.02.2011 15:01