|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Цитата:
Вы писали Цитата:
во-первых, формула, которую вы используете для ручного расчета не корректна. Во-вторых, расчетные программы обычно считают с учетом случайного эксцентриситета (что соответствует СНиП, но не дает возможности формально посчитать центрально сжатое сечение) - правда в некоторых программы его учет можно отключать. Ну и в третьих, разные программы могут выдавать немного разные значения из-за всяких тонкостей типа, перевода значний из тонн в кН. Или, например, в СНиП забиты два разных значения Rs для арматуры AIII - 365 и 355 для разных диаметров - какое из них используется в программе - это тоже вопрос. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
maestro
Спасибо! Чувствуется класс! Еще бы развеять сомнения в СКАДе. Кто успокоит? Для болельщиков: по ЛИРЕ maestro дал: угловые 4.91см2; у граней 1.84 (сумма 27 см2). Озадачен - дамал СКАД дает больше?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
дискретизатор континуума (бывший) Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299
|
[sm2001] итого:
[ATTACH]1135107339.jpg[/ATTACH] осталось точно разобраться в особенностях реализации алгоритмов подбора арматуры в соответсвующих программах (именно там собака закопалась) пути решения 1) спросить у разработчиков 2) проштудировать хэлп и прочие руководства 3) разработать тестовые задачи для выявления особенностей программной реализации[sm2012] |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
для 2-й задачки возьмите сечение не 50х50, а 60х60 и получите сечение арматуры опять же в 2 раза меньше (при одинаковом бетоне В25). Что дешевле арматура или бетон - решать вам. :wink: |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
ЛИС
Эк у вас все просто- типа просто возьмите другое сечение. Мы только что окончили проектирование огромного торгово-развлекательного центра. Так вот- сечения колонн у нас были строго дозированы. И ограничего число. БОльшую часть здания занимало безбалочное перекрытие пролетом 8х8м. ТАк вот там колонны ВСЕ по условиям архитекторов- 50х50. Это я вам случай из практики привел. А в верхней колонне у многих многоэтажных колонн армирование больше, чем у средних, к примеру. Так что- все такие колонны в пилоны разгонять? Даллее. О стенки жесткости. Поставьте ее по краям схемы и по длинному направлению- и еще неизвестно, что вы получите. Усилия, во всяком случае возрастут. И это- если еще температуры нет. А то вообще порвет нафиг. О 60х60- тогда бы мне пришлось везде его использовать. А это.. хм... слишком мощное сечение. Вдобавок все эти геморойные переходы сечений потом. ТАк что выбор скуден- выбирается такое сечение, чтобы максимально заармированное несло максимальную нагрузку, и вместе с тем в случае рядовой колонны хоть какую-то арматуру получало. Что дешевле арматура или бетон - решать вам. Есть такая штука- архитектурная целесообразность. И тут и бетон, и арматура строем идут нафиг. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Здравствуйте!
maestro Я Вас ревную, всмысле повернитесь к моей проблеме (вопросу) серьезно и профессионально. Гляньте на расчеты Cyberkolbasa, ваше мнение и приговор.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Cybercolbasa
У вас там в табличке недорахумения Лира(3D) и Лир-Арм раздельно- это класные шутки Лира не считает армирование, да и 3D- нет такого. А чтобы запутать еще больше и вариантов стало еще больше, я на скорую руку провел расчет с учетом случайных эксцентриситето в Маткаде. Вот что получилось- в аттаче. Мораль: 1. Имхо, меньше 24- что-то явно не то.... 2. Все очень зависит от того, какую часть сечения бетона ввести в расчет. Например, если ввести только охваченную хомутами при привязках центров арматруы 4 см к краю, то со старту по вышеозначенной формуле получаем 34 см2. Так что- надо четко выяснить какое сечение бетона вводить в расчет. [ATTACH]1135156688.jpg[/ATTACH] |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
EUDGEN
Псмотрите картинку, что я дал. Там я отдельно Лирой посчитал армирование от случайных экцентриситетов, которые вычислил вручную и добавил к арматуре по ручному расчету. Получилось похоже довольно. Мне лично все, что меньше 24 показалось бы подозрительным. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Cyberkolbasa
Я вас благодарю за четкость и ясность. Сии качества - родственники таланта. Вопросы есть, надеюсь на приговор корифеев. Как видите, я неспроста ищу истину.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
maestro
Ознакомился. И все-таки: СКАД (3Д) и ЛИРА при идентичных исходных данных, как сопоставляются. Имею в виду этот частный случай схемы. Как со СКАДом дружите? Я готов был склониться к ЛИРЕ, но СКАД я знаю почти в совершенстве, под ЛИРУ надо себя ломать, а времени не хватает. Я как-то задал вопрос на форуме и совета не получил. Повторяю: может быть по СКАДу лепить расчетную схему, перегнать в ЛИРУ и там досчитывать? Вопрос еще, если вы занимаетесь рабочкой КЖ: Для сечения колонны 500х500 как минимум д.б. 8 стержней. По ЛИРЕ выдаются 4 угловые одного d и по граням 4 другого. Я думаю корректней принять все 8 одного d. При этом уменьшится d угловых. Не требуется ли проверка прочности при такой перестановке? В таком случае, весы, на мой взгляд, склонятся в пользу СКАД (арм-ра подбирается распределенной по граням)?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
дискретизатор континуума (бывший) Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299
|
EUDGEN очень хочу присоединиться к вам в поисках истины, мне этот вопрос тоже не безинтересен, вот только хотябы 1 отчет спихну, и проникнусь вопросом полностью.
краткость моих постов в основном связана с катострофической нехваткой времени (хотя на этом форуме есть масса интереснейших вопросов, разрешению которых, я мог бы посвятить свое время), а встрять в беседу порой так хочется [sm2502] |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Результаты расчета по Статике (Ing+ 2005)
Без учета эксцентриситета - 13.7 см2 Учет эксцентриситета по одному направлению - 19.6 см2 Учет эксцентрисистета по двум направлениям - 21.23 см2 Предлагаемое армирование для последнего случая по d12 на угол и по 4d12 на сторону - итого 22.62 см2 maestro про 24 см - все-таки задача нелинейная и суммировать результаты отдельно от продольной силы и отдельно от момента не правильно. Интересный вопрос ко всем - проверьте посчитанное мною армирование в Лире и СКАде - пройдет оно по прочности или нет. Усилия я задавал в кН. N = 300 * 9.81 = 2943 кН |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
2 All
Итак, вчера, вооруженный любопытством и терпением, приступил я, други мои, к СНиПовскому расчету внецентренно сжатого стержня по условиям автора темы. Сделал все в Маткаде. Посчитал. И получил други мои... нет.. не экстаз.. но что-то близкое. Вобщем- рекомендую всем- посчитайте внецентренно сжатый элемент ручками (если ленивые- то в Маткаде) и будет счастье. Дык вот- ближе к телу. Для любителей подробностей будут аттачи, а пока выводы: при симметричном армировании (и учете случайного эксцентриситета)As=A`s=15.374cм2, итого- 30,749см2. Этот алгоритм проверен по всем имевшимся в наличии контрольным примерам. Правда, тестовые расчеты показали, что в самих примерах- ошибки, причем поголовно . Мораль- 1. Признать ранее применяемую формулу, вот это вот самое (N-b*h*Rb*0.85)/Rs- шарлатанством, не соответсвующим СНиП и внимание на эту ерунду не обращать 2. Всем желающим проверить мой расчет предлагается его проверить и найти возможные ошибки. Просто результаты расчетов по аналогичным алгоримама для сравнения тоже приветствуются. Но! Внимание! ТОлько по ручным расчетам или Excel/Mathcad/Delphi... сделанными САМОСТОЯТЕЛЬНО по СНиПовской методике. Заявочками типа "А у меня вот тут СКАД (Лира, Робот, Инж)" посчитал- просьба не беспокоить. Они тут все под подозрением. 3. Буде ошибки найдены- исправить и пересчитать. 4. Буде ошибки не найдены- признать все расчеты с площадями существенно менее 30 см2- не соответсвующими действительности. 5. Буде ошибки не найдены- допросить Лировцев с пристрастием- куда делить 3см2??? Хотя ответ я знаю... 6. Буде ошибки не найдены- остальным позвонить в свои поддержки и спросить с пристрастием- а куда делись от 15 до 10см2 арматуры? 7. Расчеты на тему "а вот давайте без эксцентриситета, без длины, без всего посчитаем армирование и сравним" уподобить заплыву в бассейне без предварительной заливки воды в него. Больше такой фигней не страдать и сравнивать только реальные колонны. Ставлю на голосование и сравнение. В аттаче rar файл, содержит документ 12го Маткада, а для тех, кто не работает в Маткаде там же лежит html-файл. [ATTACH]1135239813.rar[/ATTACH] |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Здравствуйте!
maestro Уважая Ваш профессионализм, фундаментальные знания и основательный подход к любому вопросу, а так же учитывая ваше чувство юмора, разрешите спросить: нет ли ошибки в формуле e1=eo + 0.5h-a?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Eudgen
Тут и без чувства юмора можно В этой строке происходит перерасчет эксцентриситета нормальной силы относительно стержней. Причем отдельно- для полной нагрузки (е1) и ее постоянной и длительнодействующей и постоянной составляющей (еl1). Это составляющая часть расчета. Ниже происходидит расчет моментов нормальной силы относительно стержней арматуры. Алгоритм цельнотянут мной с издания П.Ф. Вахненко, В.Г. Хилобок, Н.Т. Андрейко, М.Л. Яровой "Расчет и конструирование частей жилых и общественных здания. Справочник проектировщика" со стр.97 и вручную пошагово сверен со СНиПом. Вроде нормально. От СНиПа никуда в сторону не уходило вроде как. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Yuriy
Позвольте выразить некоторые сомнения: 1. Вахненко - настольная книга. Он умница- все дает в алгоритмах.Но: 2. Смотрим СНиП 2.03.01-84* п.3.19 и ссылка на п.3.24 и на формулы 19...22 (сплошная импирика и сомнения), но по поводу вычисления ео формулы не нашел. Подскажите. Вопрос принципиальный. 3. Будем откровенными: при рассмотрении частного случая осевого сжатия, для сечения 50х50 ексцентиситет 27 см - нет логики? 4. Еще: насколько мне известно из прошлого века [была такая программка КВН (косое внецентренное нагружение), в которой был реализован итерационный алгоритм подбора арматуры по локальным напряжениям, из рассмотрения сетки 5х5=25 участков, подбиралась арматура по контуру сечения (16 значений)]. Насколько я помню SUPER (одна из первых солидных программ), там был заложен тот же алгоритм для 3Д стержней(процедура 2 и 3). 5. Не уверен, что в СКАДе и в ЛИРЕ (для 3Д) применен тот же алгоритм, но то, что не по Вахненко - однозначно. 6. Для нас, СНиП - закон, но СНиП с его импирикой не всегда реалистичен, я так думаю. Критикуйте - уже привык к вашему темпераметру! Извините, что тревожу, но вопрос не разрешен!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||