[EUDGEN]

Прошу разъяснений по вопросу раскладки арматуры в сечении колонны по рез-там СКАДа. Или поправьте меня.
Сразу оправдаюсь.
Проверил арматуру в ц.сжатом сечении колонны с параметрами:
Сечение 50х50см, Но=46см; Длина 1 м; бетон В20; Кдлит=1; Gb2=0.85; Ra=3750.
- ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs)/Ra = 20.05 см2;
- по СКАД (2D) As1=As2=10.3 см2 (сумма=20.6 см2);
- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2).
Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу:
ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). При этом запас прочности составит 11...15%, за счет перехлеста арматуры в углах сечения колонны. Возможно, я опять косноязычу, но другого объяснения не нахожу!
Если не сложно, прокрутите задачку по ЛИРЕ 9.2 . Насколько я знаю, там угловые стержни подбираются конкретно, а добавки - у граней.
Благодарю заранее.

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN Дело, собственно, не в ручном счете, это прикидка. Больше меня волнует расчет по ЛИРЕ и СКАД(3д) при одних и тех же параметрах и обоснование при конструировании. Попутно, я сопоставлял с ручной прикидкой.

Пардон, наверно чего-то не понял.
Вы писали

Сообщение от EUDGEN Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).

Я попытался объяснить, но может не внятно, что
во-первых, формула, которую вы используете для ручного расчета не корректна.

Во-вторых, расчетные программы обычно считают с учетом случайного эксцентриситета (что соответствует СНиП, но не дает возможности формально посчитать центрально сжатое сечение) - правда в некоторых программы его учет можно отключать.

Ну и в третьих, разные программы могут выдавать немного разные значения из-за всяких тонкостей типа, перевода значний из тонн в кН. Или, например, в СНиП забиты два разных значения Rs для арматуры AIII - 365 и 355 для разных диаметров - какое из них используется в программе - это тоже вопрос.

[EUDGEN]

maestro
Спасибо! Чувствуется класс!
Еще бы развеять сомнения в СКАДе.
Кто успокоит?
Для болельщиков: по ЛИРЕ maestro дал: угловые 4.91см2; у граней 1.84 (сумма 27 см2). Озадачен - дамал СКАД дает больше?

[cyberkolbasa]

[sm2001] итого:
[ATTACH]1135107339.jpg[/ATTACH]

осталось точно разобраться в особенностях реализации алгоритмов подбора арматуры в соответсвующих программах (именно там собака закопалась)

пути решения
1) спросить у разработчиков
2) проштудировать хэлп и прочие руководства
3) разработать тестовые задачи для выявления особенностей программной реализации[sm2012]

Сообщение от maestro EUDGEN Оки. Подберите, плз арматуру колонны верхнего этажа многоэтажного каркаса сечением 40х40см под нагрузки: N=15тс, Mx=20тс*м, My=10тс*м. Или постройте просто эпюру нормальных напряжений в таком сечении. Узнаете много нового. Оказывается, при значительных моментных нагрузках целые грани колонн оказываются растянутыми и арматура в них работает на растяжение. После чего посчитайте армирование колонны, скажем 50смх50см под вертикальную силу 600 тонн. Без моментов.

для 1-ой задачки возьмите не колонну а пилончик 64х25 см (с той же площадью поперечного сечения что и 40х40) и получите армирование в 2 раза меньше чем в колонне. В данной ситуации будет работать уже не колонна в чистом виде, а почти стенка жесткости. если вы ее еще разовьете в длину, то получите еще меньше арматуры.
для 2-й задачки возьмите сечение не 50х50, а 60х60 и получите сечение арматуры опять же в 2 раза меньше (при одинаковом бетоне В25). Что дешевле арматура или бетон - решать вам.
:wink:

[maestro]

ЛИС

Эк у вас все просто- типа просто возьмите другое сечение. Мы только что окончили проектирование огромного торгово-развлекательного центра. Так вот- сечения колонн у нас были строго дозированы. И ограничего число. БОльшую часть здания занимало безбалочное перекрытие пролетом 8х8м. ТАк вот там колонны ВСЕ по условиям архитекторов- 50х50. Это я вам случай из практики привел. А в верхней колонне у многих многоэтажных колонн армирование больше, чем у средних, к примеру. Так что- все такие колонны в пилоны разгонять?

Даллее. О стенки жесткости. Поставьте ее по краям схемы и по длинному направлению- и еще неизвестно, что вы получите. Усилия, во всяком случае возрастут. И это- если еще температуры нет. А то вообще порвет нафиг.

О 60х60- тогда бы мне пришлось везде его использовать. А это.. хм... слишком мощное сечение. Вдобавок все эти геморойные переходы сечений потом. ТАк что выбор скуден- выбирается такое сечение, чтобы максимально заармированное несло максимальную нагрузку, и вместе с тем в случае рядовой колонны хоть какую-то арматуру получало.

Что дешевле арматура или бетон - решать вам.

Есть такая штука- архитектурная целесообразность. И тут и бетон, и арматура строем идут нафиг.

[EUDGEN]

Здравствуйте!
maestro
Я Вас ревную, всмысле повернитесь к моей проблеме (вопросу) серьезно и профессионально.
Гляньте на расчеты Cyberkolbasa, ваше мнение и приговор.

[maestro]

Cybercolbasa

У вас там в табличке недорахумения Лира(3D) и Лир-Арм раздельно- это класные шутки Лира не считает армирование, да и 3D- нет такого.

А чтобы запутать еще больше и вариантов стало еще больше, я на скорую руку провел расчет с учетом случайных эксцентриситето в Маткаде. Вот что получилось- в аттаче. Мораль:
1. Имхо, меньше 24- что-то явно не то....
2. Все очень зависит от того, какую часть сечения бетона ввести в расчет. Например, если ввести только охваченную хомутами при привязках центров арматруы 4 см к краю, то со старту по вышеозначенной формуле получаем 34 см2. Так что- надо четко выяснить какое сечение бетона вводить в расчет.
[ATTACH]1135156688.jpg[/ATTACH]

[maestro]

EUDGEN

Псмотрите картинку, что я дал. Там я отдельно Лирой посчитал армирование от случайных экцентриситетов, которые вычислил вручную и добавил к арматуре по ручному расчету. Получилось похоже довольно. Мне лично все, что меньше 24 показалось бы подозрительным.

[EUDGEN]

Cyberkolbasa
Я вас благодарю за четкость и ясность. Сии качества - родственники таланта. Вопросы есть, надеюсь на приговор корифеев.
Как видите, я неспроста ищу истину.

[EUDGEN]

maestro
Ознакомился.
И все-таки: СКАД (3Д) и ЛИРА при идентичных исходных данных, как сопоставляются. Имею в виду этот частный случай схемы. Как со СКАДом дружите? Я готов был склониться к ЛИРЕ, но СКАД я знаю почти в совершенстве, под ЛИРУ надо себя ломать, а времени не хватает. Я как-то задал вопрос на форуме и совета не получил. Повторяю: может быть по СКАДу лепить расчетную схему, перегнать в ЛИРУ и там досчитывать? Вопрос еще, если вы занимаетесь рабочкой КЖ: Для сечения колонны 500х500 как минимум д.б. 8 стержней. По ЛИРЕ выдаются 4 угловые одного d и по граням 4 другого. Я думаю корректней принять все 8 одного d. При этом уменьшится d угловых. Не требуется ли проверка прочности при такой перестановке? В таком случае, весы, на мой взгляд, склонятся в пользу СКАД (арм-ра подбирается распределенной по граням)?

[cyberkolbasa]

EUDGEN очень хочу присоединиться к вам в поисках истины, мне этот вопрос тоже не безинтересен, вот только хотябы 1 отчет спихну, и проникнусь вопросом полностью.

краткость моих постов в основном связана с катострофической нехваткой времени (хотя на этом форуме есть масса интереснейших вопросов, разрешению которых, я мог бы посвятить свое время), а встрять в беседу порой так хочется [sm2502]

[Rotfeder]

Результаты расчета по Статике (Ing+ 2005)
Без учета эксцентриситета - 13.7 см2
Учет эксцентриситета по одному направлению - 19.6 см2
Учет эксцентрисистета по двум направлениям - 21.23 см2

Предлагаемое армирование для последнего случая
по d12 на угол и по 4d12 на сторону - итого 22.62 см2

maestro
про 24 см - все-таки задача нелинейная и суммировать результаты отдельно от продольной силы и отдельно от момента не правильно.

Интересный вопрос ко всем - проверьте посчитанное мною армирование в Лире и СКАде - пройдет оно по прочности или нет.
Усилия я задавал в кН. N = 300 * 9.81 = 2943 кН

[EUDGEN]

SV
Программка чудненькая, но как ней пользоваться - зашифрована? Как снять защиту или пришлите доступный вариант.

[Grant]

2SV

Замечательный расчетный файлик ! Наверное, у Вас есть еще полезные программки ?? Можете поделиться ? [sm2400]

P.S: Что касается (C) - Ваше право не раскрывать паролей...

[maestro]

2 All

Итак, вчера, вооруженный любопытством и терпением, приступил я, други мои, к СНиПовскому расчету внецентренно сжатого стержня по условиям автора темы. Сделал все в Маткаде. Посчитал. И получил други мои... нет.. не экстаз.. но что-то близкое. Вобщем- рекомендую всем- посчитайте внецентренно сжатый элемент ручками (если ленивые- то в Маткаде) и будет счастье. Дык вот- ближе к телу. Для любителей подробностей будут аттачи, а пока выводы: при симметричном армировании (и учете случайного эксцентриситета)As=A`s=15.374cм2, итого- 30,749см2. Этот алгоритм проверен по всем имевшимся в наличии контрольным примерам. Правда, тестовые расчеты показали, что в самих примерах- ошибки, причем поголовно .

Мораль-
1. Признать ранее применяемую формулу, вот это вот самое (N-b*h*Rb*0.85)/Rs- шарлатанством, не соответсвующим СНиП и внимание на эту ерунду не обращать
2. Всем желающим проверить мой расчет предлагается его проверить и найти возможные ошибки. Просто результаты расчетов по аналогичным алгоримама для сравнения тоже приветствуются. Но! Внимание! ТОлько по ручным расчетам или Excel/Mathcad/Delphi... сделанными САМОСТОЯТЕЛЬНО по СНиПовской методике. Заявочками типа "А у меня вот тут СКАД (Лира, Робот, Инж)" посчитал- просьба не беспокоить. Они тут все под подозрением.
3. Буде ошибки найдены- исправить и пересчитать.
4. Буде ошибки не найдены- признать все расчеты с площадями существенно менее 30 см2- не соответсвующими действительности.
5. Буде ошибки не найдены- допросить Лировцев с пристрастием- куда делить 3см2??? Хотя ответ я знаю...
6. Буде ошибки не найдены- остальным позвонить в свои поддержки и спросить с пристрастием- а куда делись от 15 до 10см2 арматуры?
7. Расчеты на тему "а вот давайте без эксцентриситета, без длины, без всего посчитаем армирование и сравним" уподобить заплыву в бассейне без предварительной заливки воды в него. Больше такой фигней не страдать и сравнивать только реальные колонны.

Ставлю на голосование и сравнение.

В аттаче rar файл, содержит документ 12го Маткада, а для тех, кто не работает в Маткаде там же лежит html-файл.
[ATTACH]1135239813.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здравствуйте!
maestro
Уважая Ваш профессионализм, фундаментальные знания и основательный подход к любому вопросу, а так же учитывая ваше чувство юмора, разрешите спросить:
нет ли ошибки в формуле e1=eo + 0.5h-a?

[maestro]

Eudgen

Тут и без чувства юмора можно В этой строке происходит перерасчет эксцентриситета нормальной силы относительно стержней. Причем отдельно- для полной нагрузки (е1) и ее постоянной и длительнодействующей и постоянной составляющей (еl1). Это составляющая часть расчета. Ниже происходидит расчет моментов нормальной силы относительно стержней арматуры. Алгоритм цельнотянут мной с издания П.Ф. Вахненко, В.Г. Хилобок, Н.Т. Андрейко, М.Л. Яровой "Расчет и конструирование частей жилых и общественных здания. Справочник проектировщика" со стр.97 и вручную пошагово сверен со СНиПом. Вроде нормально. От СНиПа никуда в сторону не уходило вроде как.

[EUDGEN]

Yuriy
Позвольте выразить некоторые сомнения:
1. Вахненко - настольная книга. Он умница- все дает в алгоритмах.Но:
2. Смотрим СНиП 2.03.01-84* п.3.19 и ссылка на п.3.24 и на формулы 19...22 (сплошная импирика и сомнения), но по поводу вычисления ео формулы не нашел. Подскажите. Вопрос принципиальный.
3. Будем откровенными: при рассмотрении частного случая осевого сжатия, для сечения 50х50 ексцентиситет 27 см - нет логики?
4. Еще: насколько мне известно из прошлого века [была такая программка КВН (косое внецентренное нагружение), в которой был реализован итерационный алгоритм подбора арматуры по локальным напряжениям, из рассмотрения сетки 5х5=25 участков, подбиралась арматура по контуру сечения (16 значений)]. Насколько я помню SUPER (одна из первых солидных программ), там был заложен тот же алгоритм для 3Д стержней(процедура 2 и 3).
5. Не уверен, что в СКАДе и в ЛИРЕ (для 3Д) применен тот же алгоритм,
но то, что не по Вахненко - однозначно.
6. Для нас, СНиП - закон, но СНиП с его импирикой не всегда реалистичен, я так думаю. Критикуйте - уже привык к вашему темпераметру!
Извините, что тревожу, но вопрос не разрешен!

[EUDGEN]

maestro
Извините, растерялся. Вопросы , в первую голову, Вам.

[Yuriy]

EUDGEN!

Yuriy Позвольте выразить некоторые сомнения: 1. Вахненко - настольная книга. Он умница.............

:?: :?: :?:
Я в обсуждении пока не участвую, я наблюдаю.