[Роман65]

Нужно перекрыть помещение 8 на 8 метров.Задал монолитную плиту с балкой (ребром ) посредине , чтобы уменьшить пролет плиты.Опирание шарнирное.
По рекомендациям разработчиков SCADа , подвесил балку снизу к плите через трехмерные абсолютно жесткие тела.Верх балки на одном уровне с низом плиты.Балка соответственно однопролетная с шарнирными опорами.Балку задал стержнем общего вида №5 а плиту - оболочкой №44.
SCAD выдал вместо красивой параболической Эпюры моментов с максимумом посредине и нулевыми моментами на опорах что-то зубастое пилообразное со скачками на абсолютно жестких телах , с моментами на шарнирных опорах и с максимумом явно не посредине пролета.
Посчитал я эту балку вручную и максимальный момент получился в 4 раза больше SCADовского пилообразного.
После этого доверие к SCADу улетучилось.
Как исправить ситуацию?

[gnomm]

эпюра построена верно относительно заданной схемы. этот эффект не зависит от расчетного комплекса. это у вас не хватает знаний. так что не называйте тему, типа скад неправильно считает.

покопайтесь на форуме. всё это неоднократно обсуждалось. плюсы и минусы такого способа моделирования.

[Роман65]

Вы правы , не хватает знаний. Поэтому и спрашиваю.
К сожалению о форме эпюры конкретно ничего не нашел на форуме. Хотя на эту тему много чего есть.

[Boris_1]

Сообщение от Роман65 После этого доверие к SCADу улетучилось.

Не буду вас спрашивать, как можно законструировать

Сообщение от Роман65 Опирание шарнирное

при

Сообщение от Роман65 монолитную плиту с балкой (ребром ) посредине

оставим это за скобками.

Сообщение от Роман65 подвесил балку снизу к плите через трехмерные абсолютно жесткие тела

Вы выполнили расчет усилий в балке по "ферменной" схеме.

Сообщение от Роман65 максимальный момент получился в 4 раза больше SCADовского пилообразного.

Там еще продольное усилие есть. И очень вероятно, что растягивающее. Поэтому подбирать армирование следовало как для растянуто-изгибаемого элемента.

Сообщение от Роман65 По рекомендациям разработчиков SCADа

Лучше начните не с рекомендаций (их нужно правильно интерпретировать), а с чего-то более простого. К примеру задать балку по центру тяжести плиты. Освоитесь с такими вещами, потом будите переходить к

Сообщение от Роман65 рекомендациям разработчиков SCADа

Эти рекомендации нужно правильно толковать и осознавать, когда ими нужно пользоваться, а когда лучше оставить в стороне.

[Роман65]

Сообщение от Boris_1 Не буду вас спрашивать, как можно законструировать при оставим это за скобками. Вы выполнили расчет усилий в балке по "ферменной" схеме. Там еще продольное усилие есть. И очень вероятно, что растягивающее. Поэтому подбирать армирование следовало как для растянуто-изгибаемого элемента. Лучше начните не с рекомендаций (их нужно правильно интерпретировать), а с чего-то более простого. К примеру задать балку по центру тяжести плиты. Освоитесь с такими вещами, потом будите переходить к Эти рекомендации нужно правильно толковать и осознавать, когда ими нужно пользоваться, а когда лучше оставить в стороне.

Балку по центру тяжести плиты задавал. Но ведь хочется сделать правильно и экономно.
В балке действительно кроме момента есть растягивающее усилие.А вопрос все тот же:можно ли доверять таким результатам расчета?

[Роман65]

Вот:эпюра моментов.

[Yoriuss]

Сообщение от Роман65 можно ли доверять таким результатам расчета?

Городецкий (в книжке про высотки вроде) доверяет

[Boris_1]

Сообщение от Роман65 А вопрос все тот же:можно ли доверять таким результатам расчета?

Доверять нужно не СКАДу, а себе. Ведь вы кнопки нажимаете.

Сообщение от Роман65 Но ведь хочется сделать правильно и экономно.

Т.е. задать балку по ц.т. плиты это не правильно и не экономично?

Выбирайте тот метод моделирования, который обеспечит требуемую корреляцию полученных результатов с вашими ожиданиями. А для этого разбирайтесь с теорией расчета ЖБ, с методиками моделирования и их особенностями.

----- добавлено через ~11 ч. -----
Роман65, когда вы относите балку на жестких вставках от плиты, то вы получаете что-то похожее на ферму, если можно так сказать. В балке появляется растягивающее усилие в пролете, снижается изгибающий пролетный момент. Иногда бывают такие случаи, что балку при подобном моделировании в пролете заармировать сложно, т.к. трудно разместить стержни арматуры. И в итоге требуемое армирование балки может ощутимо превысить результаты ручного расчета, в котором нагрузки собраны по грузовым площадям, а моменты определены без учета вовлечения плитной части.
Армирование опорных сечений при таком моделировании - отдельный разговор.

В каждом случае нужно голову включать, а не доверять кому-то.

[Роман65]

Немного теории. Реально ребро монолитной шарнирноопертой плиты работает и расчитывается как шарнирноопертая тавровая балка. Эта балка является изгибаемым элементом и никаких растягивающих усилий в ней соответственно нет , и нет опорных моментов. В Лире и Скаде нет возможности расчитать такую балку совместно с плитой , и поэтому балку «подвешивают» (моделируют) снизу на абсолютно жестких телах и получают безраскосную ферму с ее странной эпюрой моментов и растягивающими усилиями.
Не могу понять зачем армировать балку как растянуто-изогнутую , если растягивающих усилий в балке реально нет (балка – это не безраскосная ферма).Кажется целесообразным посчитать плиту по вышеописанной методике с «подвешенной» балкой , а саму балку рассчитать как отдельный элемент таврового сечения в том же Скаде , Лире , Арбате или вручную.
Кстати , посчитал балку вручную , собрав нагрузки по классической методике с трапециеобразных грузовых площадок. Момент получился в четыре раза больше нежели в «подвешенной» балке. Это наверное , потому что в «подвешенной» балке часть момента воспринимается растягивающими усилиями , которые реально отсутствуют.
В итоге получается , что армировать ребро как «подвешенную» балку опасно , из-за искусственно уменьшенных моментов в последней.
Исправте мои суждения , если ошибаюсь.

[slava_lex]

Роман65, вам же уже сказали верное направление мысли. Задавая тавровое сечение посредством АЖТ вы должны понимать что программа не знает что это один элемент и выдаёт вам усилия в отсечённой вами части сечения (ребро), а не во всей балке. Для практического расчёта армирования можно считать элемент в модуле армирования как внецентренно растянутый, с последующим уточнением в Арбатовском сопротивлении сечений расчетом на момент М=Ne+M0, где N - осевая сила в ребре, e - расточние между осью ребра и плиты, M0 - момент в ребре. Это что касается учета сплошности плиты и рёбра.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Теперь что касается классического сбора нагрузок. Схема сбора нагрузок по конверту предполагает предельное равновесие плиты, т.е полное отсутсвие распределительной способности последней. Получить в МКЭ эту схему обычно получается только очень сильно уменьшив жесткость плиты, в случае же например достаточно толстой плиты без снижения модуля упругости последняя может перетащить нагрузки на колонны или более жёсткие балки создавая тем самым тот эффект о котором вы пишете

[Boris_1]

Сообщение от Роман65 мои суждения

Вы на правильном пути. Сравнивайте, рассуждайте. Единственно верного способа моделирования нет.
Если вам поможет, то я редко использую жесткие вставки при расчете балок.
Расчет вручную всегда будет отличаться от машинного, т.к. плита в силу своей жесткости "поддерживает" балку, "вытягивая" из нее часть усилий, и не только момент, но и перерезывающую силу.

[Роман65]

Благодарю форумчан SLAVA-LEX и Boris_1 за ценную информацию.Очень помогли.

[Shvlad]

Вдогонку, вот видео об этом. Правда на польском языке и для Робота. Но достаточно информативно. Инженер поймет. И как сказал gnomm в посте №2: " это не зависит от расчетного комплекса".

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=hSwCfTI_dUU

[st3nko0]

Всем доброго времени суток! Так как тема моего вопроса слегка похожа возобновлю данную тему. Задал расчетную схему жб каркаса с монолитным ребристым перекрытием, при этом армирование в крайних зонах не проходит даже от собственного веса (по какой-то неведомой мне причине дико выгибает крайние поперечные рамы). При этом, вроде как, все типы элементов, связи и т.п. задал, как мне кажется, грамотно. Рассчитываю на вашу помощь, форумчане)

[slava_lex]

Сообщение от st3nko0 сем доброго времени суток! Так как тема моего вопроса слегка похожа возобновлю данную тему. Задал расчетную схему жб каркаса с монолитным ребристым перекрытием, при этом армирование в крайних зонах не проходит даже от собственного веса (по какой-то неведомой мне причине дико выгибает крайние поперечные рамы). При этом, вроде как, все типы элементов, связи и т.п. задал, как мне кажется, грамотно. Рассчитываю на вашу помощь, форумчане)

Схему посмотреть возможности сейчас нет..
Однако замечу, что при подобном задании схемы часто возникает проблема с несущей способностью на поперечную силу. Связано это с тем что программа видит только отсечённую часть сечения и то фиктивное растяжение которое в нем появляется снижает несущую способность (см. п.8.1.34 СП 63.13330.2012).

[st3nko0]

slava_lex, ну да, как раз проблема с поперечной силой + в крайних балках с кручением. А какой тогда выход из сложившейся ситуации?

[slava_lex]

Сообщение от st3nko0 ну да, как раз проблема с поперечной силой + в крайних балках с кручением. А какой тогда выход из сложившейся ситуации?

Прочность снижается из за продольной силы которой на самом деле не существует. Поэтому рекомендовал бы:
- На первом этапе в постпроцессоре заменить нормы расчета с СП63 на СП52
- Полученное армирование проверить в арбатовском сопротивлении жб сечений на соответствие требованиям СП63. Правила определения момента я уже ранее описывал, реальную продольную силу в тавровом сечении можно определить по разности поперечных сил в колоннах

[st3nko0]

slava_lex, удалил 65 элемент и проблема исчезла (по СП63 не ругается)