[misa28]

Какая сетка разбивки плиты размером 13.3х4 в скаде дает результат отличающийся от предыдущего на 5% ?

Сообщение от Smarts23 ЛИС, в самую точку. Многие до сих пор стыкуют, им ещё попробуй докажи.

Кстати, АЖТ - тоже довольно проблемный по точности вариант. Ведь по сути в плите образуются участки, абсолютно жесткие в своей плоскости (ни с того ни с сего). К каким погрешностям это приводит, расписано в одной из статей сборника МОО Пространственные конструкции (в каком-то с 9 по 11-й - дома лежат, не помню номер). Там сравнивалось с методом размазывания жесткостей и с объемными конечными элементами, и с "ножевым" соединением кажется тоже...
Т.е. АЖТ - это такая же условность как и точечное соединение, со своими косяками. Основная задумка - продлить гипотезу плоских сечений от стержня на участок плиты с сечением стержня в точке стыковки.
А вот абсолютная жесткость в плоскости обязательно себя проявит при больших напряжениях в плоскости плиты - например при использовании плиты в качестве распорки котлована при использовании технологии top-down.

Ал-й
Так и есть. Нужно обладать некоторым опытом, чтобы понимать "точность" расчетов и границы применимости тех или иных способов расчетов.
Можно ведь все из объемников моделировать, но тоже зачем?
Offtop: Мы в свое время так же сравнивали в Скаде различные способы моделирования стыков колонн с перекрытиями, в том числе и объемниками. Получили цифры, сравнили, приняли решения для себя.

Сообщение от ЛИС Так и есть. Нужно обладать некоторым опытом, чтобы понимать "точность" расчетов и границы применимости тех или иных способов расчетов.

Более того, при определенном опыте (за исключением некоторых ситуаций) можно спокойно применять ножевое соединение и сейчас, в "век АЖТ" )

Offtop: в принципе да.

[Krolik]

Рекомендую еще посмотреть и обсуждение в 2008 году такой же темы
Возможно ли нагружение пластин сосредоточеными нагрузками ...https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22355

И по поводу

Сообщение от misa28 Второй вопрос,почему при документирование в ворд в результат о минимакс усилий не сходятся с минимакс усилиями,отображенных графически?

Вы не пробовали задать в графике заливку "шариками", т.е. кнопку цветовое отображение напряжений, а не отображение изополей/изолиний напряжений? Думаю с "шариками" при документировании совпадет и минимакс.

[miko2009]

Сообщение от misa28 вот такая задача, значит никто не использует сосредоточенную силу в скаде?

ветер приложить, или передать усилие композитного материала.

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad ну можно и так сказать. тут даже не определение как таковое важно уяснить а то, что сингулярность в методе конечных элементов дает следующий эффект: чем мельче в упругом решении сетка возле точечного(с бесконечно малой площадью) приложения нагрузки, либо угла без радиуса (кромки)и т.п. , тем неограниченно выше в этом месте напряжения.

Это не сингулярность дает такой эффект, это точное решение задачи теории упругости дает такой эффект. Теоретически конеченное значение моментов в точке приложения силы можно получить, только если задаться определенной площадью распределения нагрузки. Если A=0, то теоретически полученный момент уйдет в бесконечность...

Arikaikai, мне казалось сейчас во всех строительных Вузах МКЭ преподают (лично у нас целый год был), да еще потом в магистратуре пол года. При чем разбирали в том числе задачи устойчивости, колебаний, пластики и т.п.

Ал-й ну это надо иметь оочень хороший опыт, чтобы точечно стыковать)) Колонна же момент вообще не воспримет (по крайней мере в скаде и лире, в микрофе данную проблему решили). И откуда этот момент потом выковыривать?

Сообщение от SergeyMetallist Ал-й ну это надо иметь оочень хороший опыт, чтобы точечно стыковать)) Колонна же момент вообще не воспримет (по крайней мере в скаде и лире, в микрофе данную проблему решили). И откуда этот момент потом выковыривать?

Ну здесь то речь точно не о крутящем моменте - а о пике момента в опорной зоне плиты. И проблема решается банальным осреднением - ширина осреднения выбирается по опыту, в зависимости от типа соединения. Напомню, в методе заменяющих рам так на полпролета осредняли - и это по данным экспериментов.
Если же о восприятии крутящего момента, то:
а) При ножевом соединении даже в MicroFe получится ерунда. Для интереса сделайте вертикальную стенку и в один из боковых узлов влепите консоль в плоскости стены - проанализируйте моменты. И станет понятно, что чтобы их ловить один фиг понадобится clpl или rigi. Как и в лирах/скадах АЖТ.
б) Сама проблема восприятие крутящего момента все равно не решается этим способом, т.к. в настоящее время есть только отдаленные методики для определения жесткости на крчение жб элемента. Поэтому полученный крутящий момент все равно не будет иметь смысла - он либо будет копеечным, либо колонна на него не пройдет. Таким образом, расчетная схема, при которой кручение в колоннах не возникает, а сами усилия растворяются в других конструкциях и силовых факторах - может оказаться куда более близкой к реальности.

Сообщение от SergeyMetallist Это не сингулярность дает такой эффект, это точное решение задачи теории упругости дает такой эффект.

А какой, тогда, эффект дает сингулярность в МКЭ?

Сообщение от Ал-й Напомню, в методе заменяющих рам так на полпролета осредняли

По-моему на четверть

[miko2009]

А может просто поменять материал если не проходит на моменты и поперечные силы ? или если вводить АЖТ то и в перекрытии их реализовывать с помощью жестких воротничков. В частности Александр Мочалов (НИИЖБ) и Александр Пасюта(фирма "Практик"), лично их не знаю но работал с людьми которые очень довольны их работами в этой области на высотках. Если и возникнут критические напряжения в опорном участке то хрупкого разрушения не произойдет.

[Smarts23]

Ал-й,

Сообщение от Ал-й К каким погрешностям это приводит, расписано в одной из статей сборника МОО Пространственные конструкции (в каком-то с 9 по 11-й - дома лежат, не помню номер)

А нет случайно электронной версии статьи? Интересно было бы посмотреть.

Сообщение от SergeyMetallist Колонна же момент вообще не воспримет (по крайней мере в скаде и лире, в микрофе данную проблему решили). И откуда этот момент потом выковыривать?

Это Сергей говорит про изгибающий момент в колонне. При точечной стыковке и последующем сгущении сетки соединение будет стремится к шарнирному для колонны, что, естественно, неправда. Это тоже особенность только не для сосредоточенной силы, а для сосредоточенного момента. Про это в Перельмутере-Сливкере написано.

Вот что ещё интересно в связи с темой. В Лире, например, есть сосредоточенная нагрузка на КЭ плиты. Это снимает вопрос или нет? Нагрузка распределяется по узлам конечного элемента?

swell{d},
Может попозже в теме Армина выложу институтскую расчетку, где пытался сравнить решение теории упругости с МКЭ и этой самой экстраполяцией.

[marinama]

Доброй ночи!
Я пыталась эксперементировать с делениями многократно...
По-моему- для расчетов, не требующих особой точности, можно делить 500х500 (ну, Вам надо самим понять, прочувствовать,что ли).
Деление 400х400 - оптимальное (по моим наблюдениям).
Хотя- в последнем проекте я поделила 300х300- и получила необходимый результат ( с запасом прочности 20 процентов, как минимум)

marinama, тут в теме немного о другом речь. Советую перечитать тему от начала до конца - очень интересно ^_^
ЗЫ: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86844 - вот тут о размерах КЭ

Сообщение от miko2009 В частности Александр Мочалов (НИИЖБ) и Александр Пасюта(фирма "Практик"),

подробно про этот вариант много писал и что-то испытывал - Дмитрий Пекин, которого довелось знать лично - можете поискать его книги... Хотя сам вариант нуждается, imho, в длительном исследовании...

Сообщение от Smarts23 А нет случайно электронной версии статьи? Интересно было бы посмотреть.

Я эти сборники видел в только в бумаге, у меня они с 9-го по 13-й. Если напомните завтра вечером, то возьму с собой на работу и отсканирую эту статью.

Сообщение от Smarts23 Это Сергей говорит про изгибающий момент в колонне. При точечной стыковке и последующем сгущении сетки соединение будет стремится к шарнирному для колонны, что, естественно, неправда. Это тоже особенность только не для сосредоточенной силы, а для сосредоточенного момента. Про это в Перельмутере-Сливкере написано.

А если об этой особенности, то в MicroFe она тоже никак не решена - поэтому я и подумал про крутящий момент и 6-ю степень свободы в оболочках (что есть в Microfe).

Сообщение от Smarts23 В Лире, например, есть сосредоточенная нагрузка на КЭ плиты. Это снимает вопрос или нет? Нагрузка распределяется по узлам конечного элемента?

Да, по узлам. И равномерно-распределенная тоже.

[Smarts23]

Сообщение от Ал-й Если напомните завтра вечером, то возьму с собой на работу и отсканирую эту статью.

Хорошо, если Вас это не затруднит.

Сообщение от Ал-й А если об этой особенности, то в MicroFe она тоже никак не решена - поэтому я и подумал про крутящий момент и 6-ю степень свободы в оболочках (что есть в Microfe).

Вводом АЖТ или паука проблема вроде должна сниматься. 6-я степень свободы есть и в Лирах-Скадах, но она появляется при стыковке оболочек не лежащих в одной плоскости. Что касается её появления в плоскости (в Микрофе), получается от её наличия ни горячо, ни холодно по Вашим словам?
Offtop: Я так понимаю, что Вы с Лиры на Микрофе пересели? Как впечатления? Преимущества раскрываются, в основном, для монолиток или в другом тоже лучше?

marinama.

Сообщение от marinama Я пыталась эксперементировать с делениями многократно... По-моему- для расчетов, не требующих особой точности, можно делить 500х500 (ну, Вам надо самим понять, прочувствовать,что ли). Деление 400х400 - оптимальное (по моим наблюдениям). Хотя- в последнем проекте я поделила 300х300- и получила необходимый результат ( с запасом прочности 20 процентов, как минимум)

Мне всегда интересно, что принималось за критерий точности в подобных исследованиях. Что было у Вас? По идее в МКЭ речь должна идти о разбиении сетки относительно характерных размеров, например пролета, типа 1/10 или 1/20 и т.д. Постоянно то тут, то там мелькают сообщения о 300*300 и т.п., некоторые связывают разбиение с толщиной плиты (есть подозрение, что связь если и есть, то достаточно отдаленная). Допустим, для 6 м пролета 300 мм это 1/20. Но ситуации разные бывают, к тому же моделируются не только плиты, но и диафрагмы. У меня опыт в монолитных зданиях очень мал это просто вопросы, а не поучения.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й Хотя сам вариант нуждается, imho, в длительном исследовании...

1. прочность и деформативность бетона и специальных железобетонных конструкций НИИЖБ.
2. Клименко. Сталебетонные конструкции с внешним полосовым армированием.
3. Прочность элементов железобетонных конструкций при однократном динамическом воздействии НИИЖБ.
В СПб уже давно эти идеи реализуют, а Москва сити трещит. По этому поводу НИИЖБ уже давно грозится СП выпустить но что ни как.

Сообщение от Smarts23 Что касается её появления в плоскости (в Микрофе), получается от её наличия ни горячо, ни холодно по Вашим словам?

В Перельмутере есть хороший раздел на эту тему - вывод примерно "да, в некоторых случаях возможно получении более точного результата, но..." Вообщем все равно без моделирования каким-либо способом корректного сопряжения плиты и оболочки толку не много.

Сообщение от Smarts23 Я так понимаю, что Вы с Лиры на Микрофе пересели? Как впечатления? Преимущества раскрываются, в основном, для монолиток или в другом тоже лучше?

Да, так и есть но вопрос о преимуществах - он через чур филосовский выходит. Особенно для меня, учитывая то, что я то если и занимаюсь сейчас инженерными расчетами, то только с готовыми моделями, которые готовят мне наши сотрудники. При работе с готовой моделью - преимущества весьма ощутимы - простота работы с динамикой (свободное получение узловых инерционных сил и их копирование между моделями), простота работы с монтажом, огромная разница в скорости счета (4-4,5 на тех моделях, что мы сравнивали - по сравнению с САПР 2011), возможность сохранять фрагменты, нюансы в конструктивных расчетах (к примеру, конструктивные элементы стен и возможность задавать им расчетные длины), осреднение усилий и площади армирования инструментами программы...
Но при всем при этом - Лира - замечательная программа, у которой вполне хватает своих преимуществ. Для проектирования даже очень сложных зданий можно с успехом использовать что одну, что другую программу. Ну и недостатки у MicroFe свои собственные есть - как и у любой программы.

miko2009, эти источники ничего не говорят о том типе плит и опорных зон, что используют Мочалов и компания. Если когда-то дойдут руки, то попробую поисследовать этот вопрос. велика вероятность, что мои рабочие дни сократятся раза в 2 в ближайшее время и я смогу гораздо чаще заниматься такими вопросами. Как исследовать - это уже понятно, тем более есть хорошие консультанты и учителя.

Сообщение от miko2009 По этому поводу НИИЖБ уже давно грозится СП выпустить но что ни как.

Вряд-ли это когда-то случится.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й miko2009, эти источники ничего не говорят о том типе плит и опорных зон, что используют Мочалов и компания

hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9&url=http%3A%2F%2Fwww.skpraktik.ru%2FSistemaStaleb.pdf&noconv=1&fmode=inject&mime=pdf&l10n=ru&sign=f8c4eb46806157db24dff99c2d16bda0&keyno=0

[vanAvera]

Сообщение от Smarts23 Вводом АЖТ или паука проблема вроде должна сниматься.

Не снимается, к сожалению. Да, уходим от непонятного стыка стержень-по-нормали<>пластина, но имеем или стержень-по-касательной<>пластина в случае "паука" либо усилие-в-точке-плиты для АЖТ. Что ближе к реальности? Не имею представления. И теорию упругости не знаю настолько, чтобы хотяб с ней сравнить. Пишут про проблемы стыка-стержень плита, но, насколько я понимаю, есть проблема и с сосредоточенным усилием на плите. Я АЖТ начал осваивать недавно, мне пока неудобно с ним работать, но и "пауки" дают похожий результат

miko2009, так Вы сами источники почитайте - там ни слова про это ))

Я Вам даже более современные источники покажу - http://www.scadgroup.com/download/Pekin.pdf
И этого все равно мало.
Кстати, Мочалов много лет работает в том же СК Практике и много лет не работает в НИИЖб - но это не важно - испытаний современных на счет этой конструкции ни там ни там давно не проводят )