[micle5]

Такой вопрос - занимался ли кто-нибудь нелинейными расчетами на Лире?

Хотелось бы услышать мнения и рекомендации по этим расчетам.

У меня собственно такая проблема - надо выполнить расчет монолитной плиты перекрытия опирающуюся на ригели продольных и поперечных рам с ячейкой 8,5х8,5 м и консолью 4 м. Толщина перекрытия 20 см, расчетная нагрузка 700 кг/м2 (без учета с.в. плиты).

При обычном линейном расчете плиты прогибы получились очень незначительные, что меня здорово смутило.

Надо ли ее считать с учетом нелинейности?

[maestro]

Я занимался. Ничего странного нет в том, что ты говоришь. При хорошей жесткости этих ригелей прогибов больших и не должно быть. Лучше посчитай армирование, посчитай реальные h0 и посмотри- разводится все гладко по сечению плиты и балки? Если да, то забудь про все нилинейности. Никакой особенной цели для нелинейного анализа здесь нет. Есть время- побалуйся для собственного развития.
ЗЫ. Максимум- ну увеличь еще плиту.. Сантиметров до 22-25. Тогда точно заудь про нелинейности.. Но толщина- это так.. для перестраховки. На первый взгляд 20см при опирании на 4 стороны и таком пролете- более-менее нормально.

[Евгений, Екатеринбург]

1. 4-х метровая консоль при толщине 20 см это круто.
2. Рекомендуемое соотношение высоты перекрытия к его пролету это 1/30, минимум 1/40 так что 20/850 это то же не очень...
3. Забивать на нелинейность не следует (был в НИИЖБЕ на конференции) так что могу сказать что это точка зрения НИИЖба. Перемещения в рассмотренном примере для линейной и нелинейной постаноки отличались до 6-7 раз...
4. Даже при линейной постановке допустимые перемещения консоли вылетом 4м под большим сомнением (если можно приведи абсолютые значения).

[maestro]

Евгений, Екатеринбург

Я не подумал в этом ключе.. Я чего-то решил, что если схема- ригельная, то и консоль на ригелях. Согласен, явно из вопроса это не следует. Конечно, плита толщиной 20см не может быть 4м консолью.
А если все же это ригельная полностью схема- то никакой нелинейности там может и не быть. 6-7 раз- это уж слишком.. При нормальном констуировании нормальной обычной схемы, мои расчеты в Лире показывали в среднем 2 раза увеличение прогибов.

maestro!

А вот что насчитал в свое время многоуважаемый pipa (надеюсь он не обидется если я его процитирую):

Коэффициент перевода упругого сечения с начальным модулем упругости к приведенному, учитывающему трещинообразование и ползучесть в бетоне, в свое время (лет 7 назад) я вычислил по методике норм, беря отношение прогиба для упругой балки с начальным модулем к прогибу по СниПу. Балка была шарнирно опертой и защемленной (2 предельных случая). Варьировался процент армирования от 0,1% до 2,5%. Отношение временной длительной нормативной нагрузки (при которой вычисляются прогибы) к полной расчетной (при которой подбирается армирование) принималось 0,8 (большинство случаев в гражданском строительстве). При этом учитывалось все хитрости снипа - нетреснувшие участки балки, работа растянутого бетона над трещиной и т. п. Для защемленной балки учитывалось перераспределение опорных и пролетных моментов за счет трещинообразования. У меня получилось, что прогиб, полученный из упругого расчета, при условии подбора армирования впритык к расчетному моменту надо умножать на 2,5-4,5 в зависимости от процента армирования. Учитывая, что по факту на расчетное армирование мы даем ~20% запасу, то вроде как по снипу этот коффициент в практике не бывает больше 3,7.

И еще, не удержусь и процитирую pipa еще раз (в пику наших обсуждений стыка плита-колонна):

Учет момента в колонне от угла поворота перекрытия во всех зданиях я учитываю введением в плоскость плиты креста из стержней - рекомендация разработчиков Лиры.

И последнее: статью по стыку колонна-плита так и не удалось найти?

[micle5]

Маэстро прав, консоль тоже на ригелях.

А если все же это ригельная полностью схема- то никакой нелинейности там может и не быть. 6-7 раз- это уж слишком.. При нормальном констуировании нормальной обычной схемы, мои расчеты в Лире показывали в среднем 2 раза увеличение прогибов.

Да где то так и получилось. Но вот что вызвало вопрос - в файле "состояние материала" -для некоторых элементов плиты написаны следующие вещи: разрушение основного материала - 100%или к примеру 80%

Как это понимать, и как это оценивать?

[maestro]

micle5

100% разрушения основного материала- это разрушение. Посмотрие внимательно в протоколе. И еще -пора звонить в поддержку. Освоить физ.нелин расчет без поддержки- очень трудно. Звоните! Пора потребовать от службы поддержки отработку своих кровно заработанных

[micle5]

100% разрушения основного материала- это разрушение. Посмотрие внимательно в протоколе

Ну вот что написано в протоколе:

С В Е Д Е Н И Я О С О С Т О Я Н И И М А Т Е Р И А Л А | | Загружение 1,Локальное загружение 1, шаг 10 KF=1.000. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 55% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 1 36-37 43-44 53 55 115 126 136 155-156 164-165 173 202 230 250 266-267 286-287 296-297 314 375 405 434 463 491 505 528 537 546 557-558 566 598 636 695 724 786 789-790 797 808-809 833 873 1013 1028-1031 1046-1049 1065 1084 1095 100% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ 2 10-11 19-20 30 39-40 47-50 233 260 262-263 271-272 280-281

Так как все таки оценивать этот самый процент разрушения материала?

Давно добиваюсь от Лиры каких нибудь убедительных результатов
в нелинейной постановке для железобетона.
Простейшие балочки и плиты Лира считает, а что нибудь посложнее
вырубается. Я такими сообщениями сыт по горло.
Мне тут нужно было просчитать массивный фундамент (стержни и оболочки не годятся). Ну и для примера решил простую балку замоделить объемными КЭ. Задал по торцам предельный момент (чистый изгиб), Лира вырубилась на 3 шаге из 10 :evil: .
Что только не пробовал. Перепика с поддержкой
пока результатов не дала.

[maestro]

Guzey

Я не хочу никого обижать.. Но.. ты уверен, что проблема в Лире. Я решал 3D нелинейные задачи. На 8.0 еще решал. Работала. Обрати внимание на армирование еще раз. Постомри, где ты стежни поставил и т.д. Далее- 3D расчет это типа круто, но не забудь, что армирование из него не получишь.
Дальше.. Также мне доводилось целые перекрытия считать на нелинейность. Ничего. Получалось. Проверь еще раз исходные данные. А еще лучше- езжай в НИИАСС учится.

[maestro]

Guzey

Я не хочу никого обижать.. Но.. ты уверен, что проблема в Лире? Я решал 3D нелинейные задачи. На 8.0 по-моему еще решал. Работала. Обрати внимание на армирование еще раз. Постомри, где ты стежни поставил и т.д. Далее- 3D расчет это типа круто, но не забудь, что армирование из него не получишь.
Дальше.. Также мне доводилось целые перекрытия считать на нелинейность. Ничего. Получалось. Проверь еще раз исходные данные. А еще лучше- езжай в НИИАСС учится.

Перекрытия моделируемые оболочками уверен Лира может считать.
А 3D не просто круто, а так нужно, конструкция такая.
Пробовал упростить задачу рассматривал балку, как балку стенку (плоская задача). Результат тот же. А арматура раставлена правильно.
В НИИАС съездил бы с удовольствием .

[maestro]

Guzey

Дык едьте Поверьте- нелин. Анализ- это не так просто для расчетчика для самомстоятельного освониея. Езжайте. Парочку схемок просчитайте- ясности, глядишь и добавится в голове.
В 3D расчете арматура ставится реальными стержнями, так что присмотритесь получше к стержням, моделироваашим арматуру.

Maestro

В 3D расчете арматуру можно ставить задавая процент армирования по грани КЭ или стержнями. Я пробовал оба варианта.
Все равно в файле состояния материала появляется сообщение "Разрушение конструкции" до наступления предельного состояния определенного из ручного счета.
В НИИАСС я поеду, учиться никогда не поздно. Но может у maestro, есть конкретные примеры
где бы нелинейный расчет Лиры работал бы корректно.

[Guzey]

Maestro

Или хотя бы опишите конструкцию, а я ее замоделирую и обсчитаю
в нелинейной постановке, тогда и будет что обсуждать

[maestro]

Guzey

(c) Давно сидим.... Не.. Прямо щас образцов нет.. Это было в эпоху бурной молодости, когда еще маялся всякой фигней типа того же физ.-нелин. расчета. Сейчас уже попустило. Сейчас у меня просто задач под него нет. Все нормально в линейной постановке решается, чего и вам советую
Хотя для роста и избавления от розовых очков позаниматься физ.нелин. анализом весьма полезно будет.
Армирование граней- это в оболочках задается. А в объемниках можно только либо совокупный процент в целом по объемнику задавать (но это голь, имхо), либо по осям опять-таки по всему объемнику. Поэтому реально, имхо, уж коль так припекло, только стержни.

[Guzey]

Maestro

Я считаю, что в отношении железобетона Лира одна из продвинутых прог. И согласен, что применение нелинейного расчета не всегда целесообразно (в большинстве случаев достаточно линейного расчета".
А в документации по Лире 26 стр. по нелинейности, включая
огромную библиотеку нелинейных КЭ. Не маловато ли будет
для такого сложного вопроса.
Думал встретил в лице Maestro человека хорошо разбирающегося в нелинейных расчетах железобетона, с которым можно проблемы обсудить.
А в ответ: "А зачем это тебе надо?", или "езжай поучись", "сними розовые очки" и т. д.
Хотя странно слышать такие рассуждения от Мaestro

08.05.2004 Собсно нелинейные расчетные процессоры- вообще сильная и превосходящая сторона Лиры. Когда я с авторами Скада общался отсутствие у них процессоров этих они объясняли тем, что инженеру они, дескать, не нужны! Глупо, господа, глупо...

И еще масса пустых рассуждений в форуме о нелинейности и о всемогуществе Лиры. А как до дела дошло...

Времена бурной молодости это май 2004 г? :wink:

Для г. Гузей
Как вы прям подддели маэстро, еще и цитатой полугодовой давности! :shock:

Для г. Маэстро
Осторожней надо в выражениях - видите к чему приводит

[maestro]

Guzey


Я считаю, что в отношении железобетона Лира одна из продвинутых прог. И согласен, что применение нелинейного расчета не всегда целесообразно (в большинстве случаев достаточно линейного расчета".


Ну.. хоть тут сошлись.


Думал встретил в лице Maestro человека хорошо разбирающегося в нелинейных расчетах железобетона, с которым можно проблемы обсудить.


Ну... можно.. Проблемы- можно. Но проблему "Оно не работает" надо не со мной, а с НИИАСС обсуждать. Учиться надо Научитесь- давайте обсуждать


А в ответ: "А зачем это тебе надо?", или "езжай поучись", "сними розовые очки" и т. д.
Хотя странно слышать такие рассуждения от Мaestro


Странно? Ну вам же не кажется странным перед обсуждением правил интегрирования выучить таблицу умножения. Так и здесь. Поучитесь. Я вам привел все ответы на ваши вопросы- что такое 100% разрушение, про материалы.. Все еще не получается? Ну.. не знаю.. Я заочно диагнозы не ставлю, а вылавливать багов из ваших расчетов тоже вроде как не нанимался. Поэтому и дал единственно возможный ответ- работайте с поддержкой. Они обязаны ваших тараканов всех повытаскивать. Я- нет. А вот вытащат- давайте обсуждать.


Времена бурной молодости это май 2004 г?


Нет. Времена бурной молодости- это 5ый курс института и первый год-полтора работы инженером. Тогда я рассчитывал перекрытия нелинейно.. Штуки 3-4 успел посчитать... Расчитал в объемниках трубобетонную колонну, ригель... Пустотку с напряженной арматурой.. Вобщем- развлекался.
Сейчас я страшно далек от возможности применения физ.нелина- конструкции нормальные, опыта побольше... Сроки жаренные... Вобщем- не до нелина. Но я знаю- приспичит, не дай Бог- сделаю и расчет такой и смогу оценить его.. Вот это главное.


И еще масса пустых рассуждений в форуме о нелинейности и о всемогуществе Лиры. А как до дела дошло...


Вот только не надо подъ...бывать, пожалуста. :x Я тараканов из ваших расчетов тянуть не обязан. И денег за это не получу никаких. Результаты- я готов обсудить.. Хотя после такого желания уже меньше... Неправильно заданную арматуру или еще фигню какую я обсуждать не намерен- для этого есть курсы НИИАСС.
Еще раз- нелин- довольно сложная вещь. Его надо знать, чтобы чувствовать в сбе готовность применить его при надобности. Поэтому я так Лиру люблю, что я на ней все могу посчитать. Но применять его надо очень осторожно и выверенно. В приведенной конструкции ригельного перекрытия работы для нелина нет. Ваша фантазия, как и моя на 5м курсе себе придумала там применения нелина- ну так вперед! Это полезно для развития и становления расчетчика. Разве я виноват в том, что уже понимаю, что в данном случае это нафиг не надо?

pipa


Осторожней надо в выражениях - видите к чему приводит


А я вобщем и так осторожен. Противоречий нет. Лира- мощная и классная штука. Но нелин надо стараться обходить. Не надо доводить конструкцию до пластики. Но есть ряд задач (да тот же трубобетон)- где им удобно пользоваться. Есть реконструкция. Есть расчеты грунтов, которые базируются на нелине. Все это работает в Лире и потенциально я могу такое сделать (и делал). Оттого, что уже года два-три мне в принципе его применить негде, это не уменьшает возможность и важность нелина.

[Дмитрий]

maestro

Не надо доводить конструкцию до пластики

Вы думаете, она (конструкция) нас спросит: "хотим ли мы довести ее до пластики"?
Железобетон, как известно, с сопроматом не дружит принципиально...

Сейчас я страшно далек от возможности применения физ.нелина- конструкции нормальные, опыта побольше...

Дык это ж совсем из другой оперы... Некоторые, у кого опыта еще больше, уже страшно далеки и от ЛИР, и дилемм линейного/нелинейного анализа и прочей лабуды
С подсчетом бабла таких проблем нет в принципе! :wink:

Но есть ряд задач (да тот же трубобетон)- где им удобно пользоваться

а что Вы делали с трубобетоном? Интересно, расскажите плз...