| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 71

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 488444
 
Непрочитано 18.03.2019, 14:11
#1261
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


nick.klochkov, огроменное спасибо! Я ни о чем об этом даже не догадывался!
"Сила вдоль пояса" - это сумма проекций усилий в раскосах на ось пояса. Швы на нее считать надо. Но там итак все пройдет, можно не считать.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 14:23
#1262
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
огроменное спасибо! Я ни о чем об этом даже не догадывался!
"Сила вдоль пояса" - это сумма проекций усилий в раскосах на ось пояса. Швы на нее считать надо. Но там итак все пройдет, можно не считать.
не подкалывай))
да кто против?
я не об этом.
св.швы - второе
первое - влияние усилий в решетке на пояс, здесь ты немного упростил)
еще, для полного понимания
не считается представленный узел как Т-узел с одиночным раскосом

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 18.03.2019 в 20:25.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 14:55
#1263
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Хм, странно ...
Я просто сразу проделал точь в точь то, о чем IBZ написал в п. 1246, только общая продольна я сила не сумма от фактических, а геометрическая их сумма. Я понимаю, не иксперт, мне никто не верит . Но нельзя же быть таким предвзятым!
Да не - я же вижу, что идеи одинаковы. Но ты первый написал, я тебя и спросил - а так можно ли.
Собственно, моральная поддержка важнее, чем формульная, особенно чем формальная типа "в серьёзном софте, с учётом физнелина, с ограничением величины пластических деформаций 3*Ry/E".
В-общем, мы тут теперь принципиально готовы обосновать хоть какой узел ГСП, хоть Ж-образный.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 14:56
#1264
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
при расчете узлов из ГСП продольная сила в поясе не является основным критерием (влияет только на устойчивость стенок и лица, в зависимости от знака усилия)
Не совсем так. Сила в поясе очень даже влияет на прочность при вырыве/продавливании - коэффициент Гамма_D. При сжатом поясе, при степени нагружения в 80% по прочности (достаточно типичное значение) этот коэффициент равен 0,7 и игнорировать его никак нельзя.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В-общем, мы принципиально готовы обосновать хоть какой узел ГСП, хоть Ж-образный.
А в чём проблема с Жо-образным ?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 15:09
#1265
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
....А в чём проблема с Жо-образным ?
Проблемы уже с полЖ-образными: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1243
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 15:14
#1266
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проблемы уже с полЖ-образными
Так проблема только потому, что раскосы "налазят" на стойку ... нет?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 15:17
#1267
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если такой узел реально существует, то я бы считал "по рабоче-крестьянски" так:
Если цель расчета в проверке пояса, то можно рассмотреть дальнейшее инженерное упрощение -пренебречь наличием стойки, разделив "отброшенное" м/у поясами

Последний раз редактировалось Chebyn, 18.03.2019 в 15:27.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 15:33
#1268
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Если цель расчета в проверке пояса, то можно рассмотреть дальнейшее инженерное упрощение -пренебречь наличием стойки, разделив "отброшенное" м/у поясами
А зачем отбрасывать стойку?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 15:40
#1269
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так проблема только потому, что раскосы "налазят" на стойку ... нет?
Да не...берем СП и начинаем пользовать - и не находим эту схему. Не буду же я сидеть и додумывать как самый умный, что вот ага так-то так-то угу если эдак да к тому же с учетом туды-сюды...то тут можно вот эту формулу за уши притянуть, а сюда - вон ту.
Не рассмотрен в СП такой простой узел как Т+К. Получается, расчет узла нелегетимный. Хоть отказывайся от узла...Вот в такой драматической ситуации хочется иметь морально-психологическую поддержку.
Chebyn
Цитата:
если цель...
Цели указаны в СП, в предисловии к расчету узлов ферм из ГСП - это локальные цели. Местный обсчет узла.
К слову, кроме СП16, есть СП294.
Цитата:
А зачем отбрасывать стойку?
Да сразу всю ферму заменить эквивалентным двутавром...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 15:44
#1270
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не совсем так. Сила в поясе очень даже влияет на прочность при вырыве/продавливании - коэффициент Гамма_D. При сжатом поясе, при степени нагружения в 80% по прочности (достаточно типичное значение) этот коэффициент равен 0,7 и игнорировать его никак нельзя.
отнюдь)
по СП?
я считаю по EN (где база и методика значительно шире и более удобоварима, нежели в СП с его "миксовыми" формулами)
и тем не менее, при расчете предъявленного узла я бы не стал представлять его, как Т-узел и "приводить" решетку "школьным" манипулированием к одному стержню (можно просто "потерять или извратить" фактическую картинку НДС в узле), тем более, что это решение есть в EN

хотелось бы еще раз напомнить, что это все-таки не уголки с косынками, а "бублик с дыркой", скорее макаронина)

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 18.03.2019 в 15:53.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 16:02
#1271
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да не...берем СП и начинаем пользовать - и не находим эту схему. Не буду же я сидеть и додумывать как самый умный, что вот ага так-то так-то угу если эдак да к тому же с учетом туды-сюды...то тут можно вот эту формулу за уши притянуть, а сюда - вон ту.
Приведу маленькую цитатку из курсов

В ряде случаев наиболее рациональным решением является решетка со стойками, однако, тут есть один спорный момент, вызывающий частые дискуссии. Дело в том, что почему-то сложилось мнение, что российские методики проверки бесфасоночных узлов приводят всю информацию, только для случая, когда в узле сходятся не более двух элементов, да вдобавок при этом только для случая, когда один из элементов сжат, а другой растянут. Мол «хороший» EUROCODE EN 1993-1-8 такие узлы допускает, о наши СП – нет. По мнению автора, данное мнение ничем не обосновано, поскольку пункт 14.3.3.2.2 СП 294.1325800.2017 «Конструкции стальные. Правила проектирования» имеет следующую формулировку: «В случае одновременного примыкания к поясу двух или более элементов решетки с усилиями разных знаков (см. рисунок 22.а,б), а также одного элемента в опорных узлах …» Под эту формулировку однозначно попадают фермы с узлами примыкания 3-х элементов, поскольку для данного вида конструкций случай с тремя элементами решетки с усилиями одного знаки для одной комбинации попросту невозможен. Видимо, заблуждение возникает по причине того, что на всех рисунках случай примыкания 3-х элементов не представлен

Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
по СП?
Да СП 294.

Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
тем более, что это решение есть в EN
Если есть, можно и использовать, почему нет
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 16:07
#1272
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если есть, можно и использовать, почему нет
хороший ответ!)
тогда зачем копья ломать?
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 16:12
#1273
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
тогда зачем копья ломать?
Изначально было сказано, что такого случая нигде нет
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 16:14
#1274
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приведу маленькую цитатку
Не, не все так гладко. Дело в том, что постсоветские нормы не предполагают "налезание" элемента решетки друг на дружку. Кроме того если есть 3 элемента, то, чтобы полностью соответсвовать букве СНиПа( (СП, ДБНа) нужно, чтоб в раскосах было усилие одного знака, а в стойке - другого. В фермах так бывает редко, как правило в стойке и в одном раскосе усилие одного знака. Тоесть получаем примыкание двух элементов с усилиями ОДНОГО знака, вариант, который постсоветскими нормами не регламентирован. Поэтому мы и изощряемся здесь.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 16:14
#1275
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приведу маленькую цитатку...
... EN 1993-1-8 такие узлы допускает, о наши СП – нет.
Не к месту мнение - я не считаю, что СП не допускает, я говорю, в СП мой узел не рассмотрен, и притягивать нужно за уши. Я еще забыл по нахлест элементов напомнить - формулы СП тоже не учитывают это.
Цитата:
«В случае одновременного примыкания к поясу [b]двух или более ... Под эту формулировку однозначно попадают фермы с узлами примыкания 3-х элементов
Я не знаю, что там и куда с какой значностью попадает, но шаманить на свое усмотрение крайне не хотелось бы.
В СП EN отчетливо выделяются случаи нахлестов.
Хотелось бы просто вставлять цифирики в нечто вот такое комфортное и курить бамбук:
Вложения
Тип файла: rar Узлы молодечно-2m_кг_см2.rar (48.9 Кб, 84 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.03.2019 в 17:33.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 16:27
#1276
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В СП отчетливо выделяются случаи нахлестов.
Ильнур, наверное все-таки в EN?
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 16:31
#1277
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
я не считаю, что СП не допускает, я говорю, в СП мой узел не рассмотрен. Я еще забыл по нахлест элементов напомнить - формулы СП тоже не учитывают это.
Так и я об том же

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так проблема только потому, что раскосы "налазят" на стойку ... нет?
Именно это и не учтено. А 3,4,5.. n раскосов/стоек в узле СП предусматривает, как ни крути, и дает для этого случая формулу.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не знаю, что там и куда с какой значностью попадает, но шаманить на свое усмотрение крайне не хотелось бы.
Отсутствие картинки для Вас шаманство? Тогда непонятно как Вы пользуетесь нормами вообще. Вот, например, в таблице 8 СП 16.13330.2017 нет сквозного сечения из двутавров

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
чтобы полностью соответсвовать букве СНиПа( (СП, ДБНа) нужно, чтоб в раскосах было усилие одного знака, а в стойке - другого.
Где это впрямую написано? Если нигде, то это просто домыслы. С моей точки зрения, ничего такого приведенная цитата не подразумевает.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 17:01
#1278
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Где это впрямую написано? Если нигде, то это просто домыслы. С моей точки зрения, ничего такого приведенная цитата не подразумевает.
Вы неисправимы!
Расчетные формулы узлов предполагают, что в смежных элементах усилия должны быть разных знаков. Да, это прямо в нормах не прописано, но об этом вполне можно догадаться. Вы не можете считать узел с двумя раскосами усилия в которых одного знака так же, как с раскосами усилия в котрых разных знаков. Есть только 2 знака "+" и "-". Есть еще 0 правда. Тоесть, если у нас примыкают в узле 3 элемента решетки, то два из них обязательно должны иметь усилия одного знака. Или вы несогласны? А если так, то и считать по "постсовковым" нормам не получится
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 17:38
#1279
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Ильнур, наверное все-таки в EN?
Конечно в EN.
Цитата:
Отсутствие картинки для Вас шаманство?
В т.ч. и отсутствие картины. Плюс нахлесты. Плюс знаки. Да млин одни вопросы, чем ответы. Ребус какой-то, квест инженерный.
Цитата:
Тогда непонятно как Вы пользуетесь нормами вообще
Началось...не надо высокопарно-уничижающе обобщать начинать.
И да - что непонятного-то: СП я не пользуюсь вообще. Вешаю их на гвоздь. Бахил так велел.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2019, 18:52
#1280
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Расчетные формулы узлов предполагают, что в смежных элементах усилия должны быть разных знаков. Да, это прямо в нормах не прописано, но об этом вполне можно догадаться.
Я не гадалка и ничего "догадывывать" не собираюсь. Отсутствуют ограничения по чередовании знаков, я и не заморачиваюсь и спокойно принимаю схемы ферм со стойками. Хотя вполне могу тут рассуждать о несущественности чередования плюсов и минусов, рисовать картинки балок/пластинок ограниченных габаритов с разными вариантами загружений, строить расчётные схемы узлов с помощью пластин-оболочек (какая гадость ... какая гадость эти схемы) . Тем более нет смысла искать некие подвохи, что все эти формулы полуимперические, о чем недвусмысленно говорят сами авторы.
IBZ вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54