[rydneva]

Очень нужен ответ знающих людей.

Допустим перегрузили плиту перекрытий стяжкой очень большой толщины.
Плита допустим заведомо не рассчитана на такую нагрузку.
Дом панельный 9-ти этажный. Плита пустотная 200 мм.


Вопрос: как будет разрушаться плита - постепенно или мгновенно??

Какие признаки разрушений появятся, заметят ли соседи снизу что-то?

Спасибо.

[Eugene84]

Никогда не видел в натуре разрушения железобетона. Но в институте учили проектировать железобетон "по арматуре". То есть в первую очередь перегрузится арматура, следовательно потечёт.
Далее: если плита обыкновенная однопролётная шарнирно опёртая, то в середине пролёта в нижней зоне появятся трещины, которые будут расти и расти, оголяя арматуру. И это будет не то, что заметно, а прямо "в глаза бросаться". Т. е. разрушение постепенное. Когда увидите трещины - бросайте всё и уводите людей.
И только при дальнейшем нагружении (если его кто-то ещё будет производить) бетон в середине пролёта не выдержит сжимающего усилия и затрещит. Вот тогда плита резко рухнет вниз.

[Евгений Д.]

если плита переармирована, то произойдёт хрупкое разрушение, если нормальноармированная - постепенно.
Первые признаки - недопустимые прогибы

[Leonid555]

Сообщение от rydneva Допустим перегрузили плиту перекрытий стяжкой очень большой толщины.

Стяжку очень большой толщины невозможно создать мгновенно. Так что загружение все равно будет постепенным. И скорость даже не самого разрушения как такового, а скорость нарастания деформаций - прогибов, время образования и продолжительность раскрытия трещин будут зависеть от скорости нагружения плиты.

Сообщение от rydneva Дом панельный 9-ти этажный. Плита пустотная 200 мм.

Этажность дома значения не имеет.
Плита, скорее всего, имеет предварительно напряженную арматуру. А значит трещиностойкость плиты увеличена и трещины в ней разовьются при достаточно большой нагрузке. Практически это означает, что если скорость увеличения нагрузки все время одинаковая, то от момента появления заметных трещин до момента обрыва преднапряженной арматуры и разрушения плиты пройдет меньше времени, чем в случае с непреднапряженной арматурой. Преднапряженные конструкции вообще то более жесткие (менее деформативные) у них повышенная трещиностойкость и, при их перегрузке, они имеют свойство дольше сохранять "товарный" вид без видимых повреждений.
Кроме того весьма вероятно, что вашу плиту просто "срежет на опорах" - произойдет так называемое разрушение по наклонным сечениям. Из собственного опыта скажу, что именно такое разрушение скорее всего и произойдет в вашем случае.
Я лично участвовал в "разборе полетов" по результатам аварии: рабочие складировали песок на плиту, перекрывающую шахту, и насыпали песка сверх всякой меры - в стене шахты было окно (проем) и через него было удобно грузить песок. В результате таких действий плиту мгновенно срезало на опорах и она улетела на дно шахты вместе с людьми и песком. Уцелел только человек, стоявший в проеме стены (окне). Он даже испугаться не успел.

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 весьма вероятно, что вашу плиту просто "срежет на опорах"

А вот это смертельно. Об этом я даже не подумал - привык считать на изгибающий момент, а надо бы предполагать ещё и "перерезание". Спасибо Вам. Это действительно очень страшно.

[VVN59]

Разрушение будет постепенным - т.е. в процессе эксплуатации (когда будут приложены ВСЕ нагрузки). Мгновенного обрушения на опорах (после выполнения утолщенной стяжки) Я-бы не прогнозировал. И вполне возможно, что ничего особо страшного и не случится - все зависит от несущей способности плиты и от толщины этой самой утолщенной стяжки. Вы не указали ни того, ни другого параметра - это, как минимум, непонятно для того, что-б Вы при таких начальных условиях могли-б рассчитывать-б на серьёзый совет-б..н.

[DJ AntOn]

чего вы пугаете девочку!?
преднапряженный плиты в таких домах типа ПК 60 -12-8 с несущей способностью 8кПа то бишь 800кг/м.кв.
В вашем случае стяжка 17см при максимальной плотности в 2000кг/м.куб составит распред. нагрузку всего 340кг/м.кв. + нормативная для жилый квартир 150 + коэф. + запас.. ну никак не превысит максимальную несущую способность плит..
Тем более учитывая ваш другой пост где вы упоминаете о каком то строит. мусоре и керамзите попадающемся в этой самой стяжке.. волноваться вообще не о чем..
P.S. если Вас слушат соседи то 2 совета:
- проверьте все же толщину стяжки.. есть подозрение что вы ошибаетесь с ее толщиной.. либо она сильно не равномерна..
- снимите всю стяжку нах, уложите утеплитель 50мм (в качестве шумоизоляции) и сверху стяжку 30-50мм (в зависимости от ровности и плотности утеплителя).
P.P.S. для более точных ответов старайтесь давать больше информации, либо сразу указывайте, что вы далеко не специалист и купили эту квартиру. а щас опасаетесь ))), а то здесь конструктора народ оч. конкретный! (какой вопрос такой и ответ)

[Eugene84]

Сообщение от DJ AntOn В вашем случае стяжка 17см

"Девочка" rydneva таких сведений здесь не давала. Откуда Вы так много знаете?

[DJ AntOn]

Сообщение от Eugene84 "Девочка" rydneva таких сведений здесь не давала. Откуда Вы так много знаете?

Yuzer опередил в сообщении ниже ))

[Yuzer]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57416

Пепфоратор в зубы и все быстренько сломается (это не бетон), а если еще студента накормить, то получите сверх переработку.

[гиппопо]

Ув. rydneva!
Если Вы перегрузили плиту, то срочно надо убрать источник перегруза.
Ваша плита разрушится по сжатой зоне в пролете т.е. хрупко(считайте мгновенно) или произойде стез на опоре тоже хрупко. Вероятность 50/50.

для Ув. VVN59!

Где это Вы видели постепенное разрушение Ж/Б, это Вам не металл.

[Forrest_Gump]

Offtop: to гиппопо - Вы испытания жб конструкций живьем видели?!

[гиппопо]

Ув. Forrest_Gump!
Да видел!
Но в данном случае думаю не надо путать доведение конструкции до разрушения при испытаниях и аварийным разрушение в конкретных условиях эксплуатации.

[Forrest_Gump]

и в чем же разница в поведении конструкции при испытании и при аварии?!

[гиппопо]

Ув. Forrest_Gump!
В условия разрушениях.

[Forrest_Gump]

может кто другой, раз гиппопо не может внятно объяснить, откроет тайну в различии разрушений?

[Yuzer]

Offtop: Тема о банальном ремонте в квартире. Остальное - удел теоретиков.

[Eugene84]

Сообщение от DJ AntOn Yuzer опередил в сообщении ниже ))

Посмотрел. Спасибо.
Товарищ rydneva, но ведь дом как-то стоял до сих пор, и перекрытие как-то всю эту стяжку (которая, кстати максимум не 425, а 467,5 кг/м2 - если предполагать из тяжёлого бетона) вместе с перегородками и Вами держало (плиты обычно рассчитаны на 800). Спуститесь к соседям, посмотрите внимательно на потолок, есть ли там трещины. Збейте на свои НИИ, обратитесь в надзирающие органы.
Раз Вы купили квартиру уже с такой стяжкой, то как прежние хозяева смогли её Вам продать без паспорта БТИ (по-научному Ростехинвентаризация), если в нём не указаны изменения??? Де юре, должны отвечать прежние хозяева. Хотя де факто может срикошетить по Вам. Чтоб застраховаться, обратитесь в прокуратуру с письменным заявлением (в 2х экземплярах, один останется у них, на другом они поставят пометку "принято" и останется у Вас).
И наконец: если Вас все доводы присутствующих здесь и там товарищей не убедили - стучите в местное отделение Ростехнадзора (по-научному Федеральная Служба по экологическому, технологическому и атомному надзору). Они в таких случаях "косяки забивать" не будут. В теории они должны среагировать немедленно, бесплатно и "спасибо за содействие" сказать. На практике могут и послать Вас подальше, но на место выйти всё равно должны немедленно. Если не выйдут - обращайтесь в прокуратуру.

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 Збейте на свои НИИ, обратитесь в надзирающие органы.

rydneva, теперь ВЫ собственник квартиры. И никакие прокуратура, ростехнадзор и т.д. не снимут с вас ответственность за эту квартиру и все что с ней происходит. Может вы хотите сделку расторгнуть с прежними хозяевами квартиры? Это милости просим через суд. В принципе основания есть и вам их могут подтвердить в надзирающих органах. А пока что - вот не кому то там где то, а именно вам дадут предписания все в квартире привести в нормальное состояние в соответствии с первоначальным проектом здания. За невыполнение предписания вы, именно вы будете отвечать по всей строгости закона. Ну , разумеется, вы имеете право через суд потребовать от бывших собственников квартиры возмещения убытков за ремонт. Но дело это тягомотное, хотя и имеет как говорят юристы "хорошие судебные перспективы". Нанимайте хорошего опытного (ну и ,разумеется, высокооплачиваемого) адвоката - и вперед.
Что? Не нравится? Ну тогда сидите смирно и никуда не ходите. Приготовьтесь сами за все отвечать.
Теперь что касается вашей стяжки "очень большой толщины". Нагрузку от нее вам здесь уже сосчитали. Совет сходить к соседям внизу и осмотреть вашу плиту у них на потолке вполне разумный. Если у вас там действительно плиты типа ПК 60 -12-8 с допускаемой нагрузкой 8 кПа то есть 800кг/м.кв, то можете сидеть на попе ровно и дышать спокойно.
И учтите - чтобы разрушить какую бы то ни было плиту равномерно распределенной нагрузкой ее величина должна быть примерно вдвое больше, чем допускаемая нагрузка указанная в документации на плиты. Это по тем простым причинам, что все ж.б. конструкции рассчитывают не только на прочность, но и на трещиностойкость и деформации (для плит - прогибы). И, как правило, ж.б. конструкция под нарастающей нагрузкой сперва приходит в состояние непригодное для нормальной эксплуатации (трещины слишком широко раскрываются, прогиб становится недопустимым и т.д.), а уж потом она разрушается.
Даже если по НОРМАМ рассчитать разрушающую нагрузку, то это вовсе не значит, что конструкция немедленно рухнет если нагрузка достигнет этой величины. Как вы вообще себе это представляете? Вот нагрузили этой нагрузкой конструкцию, а дальше что? Вот бабочка села сверху и все тут же рухнуло? Как бы не так! Все испытатели этот эффект знают. Дело в том, что в НОРМАХ заложены некие (статистически обработанные по результатам испытаний образцов) величины расчетных сопротивлений материалов. Вероятность того, что на самом деле эти величины больше указанных в НОРМАХ составляет 95%. Т.е. вероятность аварии всего 5%. А в 95% случаев даже если нагрузка и немного превысит теоретически разрушающую величину то разрушение не наступает. НОРМЫ в таком случае всего лишь показывают инженеру, что он со своими нагрузками на конструкцию залез в область недопустимых значений и что с его конструкцией дальше будет - одному Богу известно, а авторы НОРМ умывают руки. Никакой академик не рассчитает вам абсолютно точное минимальное значение нагрузки при которой вот именно ваша конструкция рухнет.
Вы, rydneva, слишком верите всяким цифирькам в которых мало что понимаете. Ну вот откуда вы взяли, что ваша "Плита допустим заведомо не рассчитана на такую нагрузку". Зачем вам информация о поведении перегруженных ж.б. конструкций на стадии предшествующей разрушению? В этих вопросах даже специалистам не все до конца понятно. Работы для исследователей там хватает.
Вы уже несколько месяцев задаете на форуме вопросы по поводу вашей стяжки. Ну давно бы ее разломали! И сделали нормальные полы! А вы все ищете какого то утешения у специалистов. По моему - вас просто жаба душит.

Сообщение от гиппопо Где это Вы видели постепенное разрушение Ж/Б, это Вам не металл.

В свое время присутствовал на испытаниях фрагмента системы АРКОС в Гатчине. Разрушение пустотных плит, нагружаемых фундаментными блоками происходило постенно. При заметных прогибах пустотных плит и ригелей вначале пошли по низу плит трещины вдоль пустоти только после этого произошло обрушение (плиты сели на опоры). Где-то на форуме я вроде бы эти фотографии выкладывал.