Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.01.2016, 09:12
Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?
K700
 
Стерлитамак
Регистрация: 26.11.2006
Сообщений: 510

При определении ПТМ для листа используемого для опорных пластин, ребер, фасонок (различных размеров и форм) столкнулся с проблемой. Как определяется ПТМ для стержневых элементов я знаю. При разных размерах фасонок одной толщины получается разная приведенная толщина металла. Причем разница чувствуется. А в промке используются фасонки по 16 и 20 мм бывает. Поставщики материала всегда считают ПТМ как половина толщины фасонки, что я считаю не очень правильно. При этом выполнить проект огнезащиты становится практически невозможным при определении ПТМ для каждой фасонки, да еще и назначать разную толщину для них когда их там 1000 штук на этажерке или эстакаде. Помогите найти правильный подход в этом деле пожалуйста.
Просмотров: 18537
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2016, 17:20
#41
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


А еще есть вот это. Там есть таблица. В последнем пункте таблицы есть формула для листов, она начинает плясать от объема. Обогр.площадь/V. Это есть величина обратно пропорциональная приведенной толщине. Для небольшого элемента, фасонки сложной формы это было бы логично. Но я так. Не навязываю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_Страница_1.jpg
Просмотров: 165
Размер:	203.1 Кб
ID:	164129  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_Страница_2.jpg
Просмотров: 184
Размер:	117.8 Кб
ID:	164130  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_Страница_3.jpg
Просмотров: 142
Размер:	188.8 Кб
ID:	164131  

Последний раз редактировалось K700, 23.01.2016 в 17:29.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 07:16
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
....В последнем пункте таблицы есть формула для листов, она начинает плясать от объема...
Вы ошиблись. В этой таблице А - периметр, V - площадь, во всех пунктах. Такие у них непривычные для нормальных русских инженеров обозначения .
И главное - в п.4.2.1.(2) четко сказано, что все это - для длинных элементов. Т.е. не для маненьких фасоночек, с двух (а то и с трех) сторон приваренных к массивным элементам. И в пунктах таблицы про листы четко сказано, с каких сторон подогрев. Там нет отвода тепла. И таблица в принципе для профилей элементов.
Про узел просто и четко сказано - см. п. 40.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2016, 07:30
#43
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы ошиблись. В этой таблице А - периметр, V - площадь
нет не ошибся вроде п.4.2.1.(1) про объем речь идет

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И главное - в п.4.2.1.(2) четко сказано, что все это - для длинных элементов.
сказано для элементов не изменяющих сечение по всей длине от формулы с объемом переходим к формуле с площадью.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. не для маненьких фасоночек, с двух (а то и с трех) сторон приваренных к массивным элементам. И в пунктах таблицы про листы четко сказано, с каких сторон подогрев. Там нет отвода тепла. И таблица в принципе для профилей элементов.
согласен
Цитата:
Про узел просто и четко сказано - см. п. 40.
вы имеете ввиду пост №40 (ваш ответ) да видел.
А можно последний раз почему все таки толщина должна быть такая же как у одного из основных элементов (понятно что красят так) а расчетная логика в чем?(зачем она там вобще тогда если мы незнаем как ее посчитать, тогда красить ненадо). Зачем малыша должен остужать основной элемент если он сам того и гляди гакнет мы же для него отдельно ПТМ посчитали и толщину подобрали а тут он еще дополнительно от этой железки нагревается ему бы о себе подумать В пункте 3.2.4 литературы разжевывается вроде только я понять не могу. Достал знаю.

Последний раз редактировалось K700, 24.01.2016 в 07:57.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 08:08
#44
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
нет не ошибся вроде п.4.2.1.(1) про объем речь идет.
На 1 п.м. Это и есть площадь. Объем - это в изначальной постановке. В таблице ВСЕ переведено на реальные параметры сечений. При этом получился казус типа V-площадь. Это надо по-инженерному воспринимать.
Цитата:
сказано для элементов не изменяющих сечение по всей длине от формулы с объемом переходим к формуле с площадью.
Ну? Длиномер. Площадь. Например колонна со своей площадью сечения.
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
А можно последний раз почему все таки толщина должна быть такая же как у одного из основных элементов (понятно что красят так) а расчетная логика в чем?(зачем она там вобще тогда если мы незнаем как ее посчитать, тогда красить ненадо). Зачем малыша должен остужать основной элемент если он сам того и гляди гакнет мы же для него отдельно ПТМ посчитали и толщину подобрали а тут он еще дополнительно от этой железки нагревается ему бы о себе подумать Достал знаю.
Исходные - колонна должна стоять 1 час, ригель, к колонне да присоединенный фасонкой (или чем там), должен простоять 1/2 часа. Так вот, ежу понятно, что фасонка (или что там) должна(мочь) жить только столько, сколько ригель. А не как колонна. Зачем колонне фасонка? Незачем. Фасонка нужна для ригеля.
А то, что фасонка подогревает элемент , это в нормах не просчитывается. Например ригель можно глухо и тупо приварить к колонне. И ригель будет греть колонну без фасонки. Из этого видно, что нужно просчитывать терморежим УЗЛА. А не отдельно представленной в вакууме сферической пластинки .
Я за то, чтобы не приводить в расчетах ПТМ фасонок, якобы обосновывающих ОС узлов (ну глупый расчет), и ждать УКАЗАНИЯ эксперта об необходимости ГЛУПЫХ расчетов. А что рассказать в ответ "а почему сразу не привели ПТМ листочков?" у Вас есть - патамушта глупо.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2016 в 08:14.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2016, 08:18
#45
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А то, что фасонка подогревает элемент , это в нормах не просчитывается. Например ригель можно глухо и тупо приварить к колонне. И ригель будет греть колонну без фасонки. Из этого видно, что нужно просчитывать терморежим УЗЛА. А не отдельно представленной в вакууме сферической пластинки .
Я за то, чтобы не приводить в расчетах ПТМ фасонок, якобы обосновывающих ОС узлов (ну глупый расчет), и ждать УКАЗАНИЯ эксперта об необходимости ГЛУПЫХ расчетов. А что рассказать в ответ "а почему не привели ПТМ листочков?" у Вас есть - патамушта глупо.
полностью согласен.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Фасонка нужна для ригеля.
тоже полностью согласен.
Цитата:
Так вот, ежу понятно, что фасонка (или что там) должна жить только столько, сколько ригель.
тоже полностью согласен.

Осталось одно как она будет жить столько же сколько и ригель если ее намазали также как ригель, а сечение у нее другое совсем (будем говорить неизвестное)?

Последний раз редактировалось K700, 24.01.2016 в 18:57.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 19:59
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
... Осталось одно как она будет жить столько же сколько и ригель если ее намазали также как ригель, а сечение у нее другое совсем (будем говорить неизвестное)?
Элементарно. Суем в печь фрагмент с узлом в натуре и жжем. По ГОСТ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2016, 20:27
#47
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Этого я и боялся
Жжем.И получаем, что нужно весь узел в местах примыкания вместе с колонной более толстым слоем покрывать, а на расстоянии от него с градиентом по всей колонне.
Самое главное смотрю. Счас мода стала на КМ звездочками показывать какие элементы покрывать огнезащитой. И ведь большие проектные институты на узлах звездычками показывают фасонки. и в СМках в спецификации отмечают листовой металл.(хотя показывать то никто не запрещает)
Придется шефа на печку напрягать
А Ansys не поможет?

Последний раз редактировалось K700, 24.01.2016 в 20:39.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2016, 20:39
1 | #48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Этого я и боялся
И получаем, что нужно весь узел в местах примыкания вместе с колонной более толстым слоем покрывать, а на расстоянии от него с градиентом по всей колонне.
Не-не-не.
Не получаем. Узлы во-первых бывают разными, с разными НДС и т.д., во вторых есть простая истина - температура деталей узла будет очень близка к температурам "тел".
Т.е. если колонна через 30 мин 200 град, а ригель 400, то узел плавно от 200 до 400.
И т.д.
Вообще неизвестно, что мы там получим конкретно. Да и при пожаре всему кердык всяко.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2016, 20:41
#49
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Offtop: Получается все что будет сделано в проекте г.......
Про узлы ничего не знаем пока не сожжем, эти узлы не держат ригель может быть, или связи, то есть не обеспечивают устойчивость системы, но при этом с удовольствием мажем и мажем ригеля и связи.

Последний раз редактировалось K700, 24.01.2016 в 20:49.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2016, 10:21
1 | #50
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
... с удовольствием мажем и мажем ригеля и связи...
С очень большим. Сама краска приносит хорошие доходы производителю, на покраске люди зарабатывают нехило, ну и пожарные при делах - в мутной воде рыба легче ловится.
А по поводу держит/не держит - это вообще вещь философическая - нет НИКАКОЙ разницы, продержался ригель 30 минут или 60 минут - все к чертям сгорит все равно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2016, 15:10
#51
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А по поводу держит/не держит - это вообще вещь философическая - нет НИКАКОЙ разницы, продержался ригель 30 минут или 60 минут - все к чертям сгорит все равно.
это уже как то не конструктивно.

Да и прокуроры не беседуют на философские темы. Если уж совсем очернить все (хотя не люблю) когда все сгорит и не дай бог последствия- останется проект, а понему многое можно спросить с брата проектировщика.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 07:04
1 | #52
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
это уже как то не конструктивно.....
А вот горбатого лепить типа фасонка имеет полтолщины приведенки и соотвественно покрывается слоем Х мм вон той фигни - это конечно очень конструктивно.
Прокурору вот делать нечего, чтобы конструктором каким-то несчастным заниматься. Ему бы жирных дядь успевать потрясти.
Ты же пожар не устраивал. А что там в какое время обрушилось - ведает один аллах.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2016, 08:17
#53
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Спасибо Всем за ответы и терпение, Ильнур Вам особенно!!!

Последний раз редактировалось K700, 26.01.2016 в 10:48.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 08:49
#54
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


K700, напишите выводы столь бурного обсуждения .
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2016, 10:47
#55
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Обязательно напишу. Только с мыслями соберусь. Хотя об одном могу сказать - все это очень мутно и ответа на мой вопрос как я думаю сейчас просто нет. Вы хотите услашать как буду делать я ?(очень много объектов сейчас на мою голову упало такого характера). Пока незнаю. Буду по ситуации действовать. А как еще.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 10:59
#56
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
как буду делать я ?
- да, это интересно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 13:04
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ...это интересно.
Я делаю так:
1 этап - пишу, что нужна огнезащита колонн 120 мин, ригелей - х, связей - y и т.д. Конкретику разработать в ППР сертифицированным исполнителем огнезащиты.
Мне пишут/не пишут замечание "А поконкретней?"
2 этап - пишу, что рекомендуется краска Х.
Мне пишут/не пишут замечание "А толщину?"
3 этап - лезу в каталог фирмы и выписываю толщины.
Мне пишут/не пишут замечание "А от коррозии?"
4 этап - расписываю грунт-огнезащита-корроз. защита.
Мне пишут/не пишут замечание "А очистка?"
5 этап - описываю очистку.
Мне пишут/не пишут замечание "А объемы работ?"
5 этап - считаю площади, даю объемы.
Мне пишут/не пишут замечание "А узлы?"
6 этап - "А что узлы?"
И т.д. до скончания века.
Вот откуда я могу знать, как конкретно надо огнезащищать? Мажем всяко...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2016, 15:16
#58
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
сертифицированным исполнителем огнезащиты
Offtop: волей судьбы это моя организация теперь
K700 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 06:40
#59
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 142


"Стальные пластины (уголки, накладки, фасонки), применяемые в узлах крепления (сопряжений) конструкций, покрываются слоем огнезащитного состава, равным большей толщине слоя, наносимого на одну из сопрягаемых конструкций"
В самом проекте площадь фасонок не отражаю, а просто добавлю 3-5% к площади основных конструкций (как согласуется с техндзором заказчика).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
тонкие ребра базы колонны 14- 16мм прикрепляемые к колонне 40К5 имеют как бы меньший ПТМ чем у колонны, красить их в одну толщину это грубо говоря нарушение!?
да да.
Если рассмотреть сечение колонны в этом месте, то ПТМ будет больше? Красим все одной толщиной слоя как основная конструкция и не лезем в дебри.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
это уже как то не конструктивно.

Да и прокуроры не беседуют на философские темы. Если уж совсем очернить все (хотя не люблю) когда все сгорит и не дай бог последствия- останется проект, а понему многое можно спросить с брата проектировщика.
Горе по пунктам нужно делить. Проектировщик должен дать информацию о конструкциях влияющих на геометрическую целостность здания во время пожара, а еще лучше явно указать предел огнестойкости конструкций не просто вставляя в ПЗ таблицу 21 из ФЗ-123.
Допустим здание II степени огнестойкости. Обеспечить предел для
- Колонн, вертикальных связей, ригелей - 90
- Второстепенных балок (межэтажных перекрытий) - R 45 и т.д.

«На этом его полномочия все…» (С)

Выбор материла, толщины защитного слоя и т.д. определяет уже организация выполняющая работы по огнезащите (с лицензией МЧС и допуском СРО если новое строительство). По мотивам этого выбора составляется ППР.
По крайней мере это лучше чем строчка в ОД раздела КМ – «все видимые металлические конструкции защитить ГКЛ в 2 слоя…». Все равно приходится дергать проектировщиков, что бы разьяснили что имелось в виду.
MercatorNSK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2016, 12:00
#60
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
"Стальные пластины (уголки, накладки, фасонки), применяемые в узлах крепления (сопряжений) конструкций, покрываются слоем огнезащитного состава, равным большей толщине слоя, наносимого на одну из сопрягаемых конструкций"
СП говорит о другом Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Если рассмотреть сечение колонны в этом месте, то ПТМ будет больше? Красим все одной толщиной слоя как основная конструкция и не лезем в дебри.
Вопрос в том что если меньше, если ПТМ больше вопросов нет особо
K700 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Revit Structure для конструктора (проблемы проектирования) professor_off Revit 5168 26.08.2015 16:48