[AVI]

Нигде не нашел, что значит продолжительное и непродолжительное действие нагрузки. Например, "непродолжительное действие постоянной нагрузки"...Что это значит?

Или вот еще - модуль упругости бетона при продолжительном действии нагрузки отличается от модуля упругости при непродолжительном. А как понять продолжительное действие у нагрузки или непродолжительное? )

[Лисандр]

"непродолжительное действие постоянной нагрузки"...Что это значит?

Это значит, что Вам надоть СниП "Нагрузки и воздействия" глянуть!

модуль упругости бетона при продолжительном действии нагрузки отличается от модуля упругости при непродолжительном.

- ползучесть однако!

Сообщение от AVI "непродолжительное действие постоянной нагрузки"...Что это значит?

Это просто бессмыслица.


В СНиП "Нагрузки и воздействия" есть понятия "длительная нагрузка" и "кратковременная нагрузка". Но эти понятия относятся к временным, а не постоянным нагрузкам.

[AVI]

Сообщение от Лисандр Это значит, что Вам надоть СниП "Нагрузки и воздействия" глянуть!

Я смотрел. Там нет определения продолжительного и непродолжительного действия нагрузки.

Сообщение от DK Это просто бессмыслица.

Да, я не совсем правильно процитировал. Вот более точная цитата из СП по ЖБК:
"кривизна от непродолжительного действия всей нагрузки, на которую производят расчет по деформациям"
или
"кривизна от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок"
или
"кривизна от продолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок".
Что такое постоянная, длительная и кратковременная нагрузка, я знаю. Непонятно, что значит продолжительное или непродолжительное их действие.

Сообщение от Лисандр ползучесть однако!

Ну, да, ползучесть. Ее надо учитывать при продолжительном действии нагрузки. Вот я и хочу понять, что это значит.

Никто, значит, не подскажет?..

[AMS]

AVI - "Пособие по проектированию..... к СНиП 2.03.01-84" :
"3.1. Для учета влияния длительности действия нагрузок на прочность бетона расчет бетонных и железобетонных элементов по прочности в общем случае производится:
а) на действие постоянных, длительных и кратковременных нагрузок, кроме нагрузок непродолжительного действия (ветровых, крановых, от транспортных средств, возникающих при изготовлении, транспортировании и возведении, и т. п.),..."
Непродолжительное действие постоянных и временных нагрузок, так думаю это расчетная ситуация, при которой по характеру нагружения они аналогичны нагрузкам непродолжительного действия.

P.S. В СНиП "Нагрузки и воздействия" такого понятия действительно нет - это сугубо ЖБК-шное, учитывающие особенности реологических свойств конкретного материала - бетона.

[troja]

Дорогой AVI, в общем то об этом можно прочитать в СНиПе по нагрузкам, хотя согласен, что там изложено не совсем доходчиво. А в принципе эти понятия о продолжительном или непродолжительном характере воздействия нагрузки на строительную конструкцию относятся к временным нагрузкам, хотя в какой то ситуации возможно распространение и на постоянные (с исключительно малым сроком эксплуатации).Например, в жилых квартирах полная временная нагрузка по СНиП 150 кг\м2, из них 30 считаются с продолжительным действием, длительнодействующие (мебель, ковры и т.п.), а 120 - кратковременнодействующими (жильцы, гости во время свадьбы например). Эти значения приведены в таблице 3 СНиП 2.01.07. Постоянные нагрузки в отдельности от временных практически не рассматриваются в расчётах, поэтому они и упомянуты вроде бы как продолжительные и непродолжительные, но только в сочетании с временными.Хотя на самом деле постоянные нагрузки непродолжительными практически быть не могут.

[TerminatorNemo]

До этого места никто еще не дочитал.

[iva012]

Никакого противоречия или бессмыслицы в словах «непродолжительное действие постоянной и временной длительной нагрузки» нет. Этот термин, так же, не имеет никакого отношения к СНиП «Нагрузки и воздействия». Дело в том, что бетон и железобетон — это материалы с выраженными реологическими свойствами. Механические свойства железобетона зависят как от времени приложения нагрузки, так и от ее величины.
Так, действие кратковременной нагрузки в отсутствии постоянной и длительной дает один эффект. Но действие той же самой кратковременной нагрузки в присутствии постоянной и длительной дает другой эффект. И наоборот: Действие постоянных и длительных нагрузок в отсутствии кратковременной — это одна ситуация, но те же самые постоянные и длительные нагрузки в присутствии кратковременной — это уже несколько другая ситуация, эти постоянные и длительные нагрузки уже не «те же самые», из-за того, что, с прибавлением кратковременной нагрузки, изменились механические свойства железобетона, а значит и его реакция на действие вроде бы «тех же самых» постоянных и длительных нагрузок.

Чтобы как-то назвать эти не «те же самые» постоянные и длительные нагрузки, действующие на материал с измененными механическими свойствами, после приложения кратковременных нагрузок, для них и ввели понятие, термин «Непродолжительное действие постоянных и длительных нагрузок».

Для железобетона раскрытие трещин от одновременного действия постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не равняется простой сумме (по принципу независимости действия сил):
«Раскрытия трещин от постоянных и длительных (без кратковременных)» + «Раскрытие трещин от кратковременных (без постоянных и длительных)».
Именно это свойство железобетона и заставило разработчиков норм ввести этот термин.

Поэтому когда говорят о «Непродолжительном действии постоянной и временной длительной нагрузок», то имеют ввиду действие постоянной и длительной нагрузок в момент, во время или на протяжении (как хотите) действия кратковременных нагрузок. В это время, и только в это время, действие постоянных и длительных нагрузок не столько является «непродолжительным» (постоянные нагрузки по-прежнему действуют постоянно), сколько просто называется «непродолжительным», обозначая, как раз, факт одновременного присутствия кратковременных нагрузок. Как только кратковременные нагрузки снимаются, действие постоянных и длительных нагрузок снова начинает называться «продолжительным».

Именно этим объясняется знак «минус» в формуле определения непродолжительного раскрытия трещин. Сначала рассматриваются трещины от продолжительного действия постоянных и длительных нагрузок (то есть в условиях отсутствия кратковременных). К ним добавляются трещины от кратковременной нагрузки, но не самой по себе в отдельности (принцип суперпозиций или независимости действия сил неприменим к нелинейному материалу с реологическими свойствами, коим является железобетон), а при условии одновременного действия постоянной и длительной нагрузки. Но тогда получается, что мы учли трещины от постоянной и длительной нагрузок два раза: один раз без кратковременной нагрузки, а другой раз совместно с кратковременной. Вот поэтому из полученной суммы мы вычитаем трещины от постоянной и длительной нагрузок, но не самих по себе, в отдельности от кратковременной нагрузки, а, опять же, при условии действия совместно с кратковременной нагрузкой. Вот такое действие постоянных и длительных нагрузок, которые действуют совместно, одновременно с кратковременной нагрузкой и называется «Непродолжительное действие постоянных и временных длительных нагрузок».

[Forrest_Gump]

а теперь еще раз, как постоянная нагрузка может действовать непродолжительно?!

[iva012]

Еще раз: Постоянная нагрузка действует постоянно. Но в тот момент или в то время, когда вместе с ней начинает действовать кратковременная нагрузка, действие постоянной нагрузки просто называется «Непродолжительным». Считайте, что термин «Непродолжительное действие» относится не к самой постоянной нагрузке, а к тому промежутку времени, в течение которого эта постоянная нагрузка действует совместно с кратковременной.

[Forrest_Gump]

ну тогда я предлагаю Вам использовать такой "оборот" в общении с экспертизой %-). а потом расскажите об успехах в продвижении оборота речи "непродолжительное действие постоянной нагрузки". ибо не может быть постоянная нагрузка действовать в некоторый момент времени "постоянно", а в другой момент времени - действовать непродолжительно.
P.S. к сожалению кроме падения инженерной подготовки сильно упал уровень знания русского языка.

[Regby]

Forrest_Gump, а по моему iva012 сказал что то шибко грамотное, отсюда и непонимание.

[Ильнур]

AVI, укажите пожалуйста источник Вашего "непродолжительное действие постоянной нагрузки". Т.е. конкрентную страницу.

[A III]

Forrest_Gump, а по моему iva012 сказал что то шибко грамотное, отсюда и непонимание.

iva012 в п8 Все как раз правильно объяснил, это все можно понять посмотрев график рис 4.32 на стр 287 (Расчет железобетонных конструкций по прочности трещиностойкости и деформациям) А С Залесов и др...

[iva012]

Forrest_Gump, я старался, как мог, донести до AVI, до Вас и до всех не очевидную, но довольно простую вещь.
«Непродолжительное действие постоянной нагрузки» - это не «оборот» речи. Цитирую, доказываю и, одновременно, отвечаю за AVI Ильнуру:
СП 52-101-2003, пункт 7.2.4.:
...
acrc,2 - ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок;
acrc,3 - ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок.
...
СП 52-101-2003, пункт 7.3.8.:
...
(1/r)2 - кривизна от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок;
...

СНиП 52-01-2003, пункт 6.4.3.:
...
acrc2 - ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок;
acrc3 - ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок.
...
СНиП 52-01-2003, пункт 6.5.4.:
...
1/r2 - кривизна элемента от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок;
1/r3 - кривизна элемента от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок.
...

Это не ново. В прежних СНиП и Пособиях к ним Вы можете без труда найти соответствующие места.
Поэтому за общение с экспертизой беспокоиться не следует. Там поймут и «рассказывать об успехах в продвижении оборота речи» не придется.

P.S.
Forrest_Gump, это, отчасти, ответ на Ваше сожаление и упрек в «падении инженерной подготовки». Тем не менее, готов выслушать возражения по существу, только на русском языке, потому что Ваша фраза «ибо не может быть постоянная нагрузка действовать в некоторый момент времени...» действительно похожа на плохой подстрочник при переводе с иностранного языка на русский, и действительно свидетельствует о сильном падении уровня знания русского языка и умения им пользоваться. В этой части Ваших сожалений я к ним с удовольствием присоединяюсь. Без обид...

[Forrest_Gump]

любые обощения чреваты. это я к тому, что в прежнем СНиПе (2.03.01-84* к примеру) я легко найду "соответствующее место" обороту "непродолжительного действия постоянных и временных". Качество проработки современных нормативов (а конкретно и СП 52-101-2003 в том числе) - уже притча во языцах.
Ради интереса открыл СНиП 2.03.01-84* на пункте 1.16: Под непродолжительным раскрытием трещин понимается их раскрытие при совместном действии постоянных, длительных и кратковременных нагрузок, а под продолжительным - только постоянных и длительных нагрузок." Здесь нет этой корявой фразы о непродолжительном действии постоянной и временной нагрузок.
Один "дурак" ляпнул, а другие за ним подхватили и радостно разнесли. Сравние два предложения и скажите, что они по смыслу равны друг другу:
1) acrc2 - ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок.
2) acrc2 - ширина раскрытия трещин от действия постоянных и непродолжительного временных (длительных и кратковременных) нагрузок.
И по смыслу эти два предложения равнозначны?
И еще одна логическая неувязка - что такое "непродолжительное действие длительных нагрузок"? Тут ошибка в том, что пытаются привлечь временной критерий - "непродолжительный", но на самом деле продолжительность действие длительных нагрузок соизмерима с продолжительностью действия постоянных нагрузок.
P.S. надеюсь я на русском языке изъяснился?

[Ильнур]

Давайте сойдемся на том, что обозначенное выражение в источнике должно быть или упрощено, или расшифровано, или изложено в ПОНЯТНОЙ ФОРМЕ.

[iva012]

Упростить это выражение дальше некуда. Расшифровать, пожалуй, не мешало бы. Здесь, Вы, Ильнур, правы.
Я несколько расширил свое объяснение этого термина (см. выше), разбил на абзацы. Может быть так понятнее будет.
Еще раз хочу обратить Ваше внимание и подчеркнуть, что речь идет не о временных параметрах действия нагрузок, а о нелинейных свойствах железобетона и о том, что нагрузка А, в отсутствии нагрузки В, действует на материал иначе, чем нагрузка А в присутствии нагрузки В.
Forrest_Gump, Вы извините, но Вы говорите о чем-то совершенно другом. Вы упираете на временные параметры действия нагрузок. Но это имеет к обсуждаемой теме косвенное отношения. Никто не отнимает у постоянных нагрузок их постоянства, а у длительных их длительности. Речь идет лишь о том, что они действуют на материал (на железобетон) в присутствии кратковременных нагрузок иначе, чем в отсутствии кратковременных нагрузок. Вот и все!
Раз уж Вы открыли СНиП 2.03.01-84, пункт 1.16, то я открываю его вместе с Вами и смотрю пункт 4.30:
...
(1/r)2 - кривизна от непродолжительного действия постоянных и длительных нагрузок;
...
Ну, кто же тут «дурак»: тот, кто это написал, или тот, кто спросил — что это такое?
Написали это разработчики норм. Спросил об этом уважаемый AVI, открывший эту тему. Я не считаю «дураками» ни разработчиков норм, ни AVI. Разработчики норм ввели это понятие в силу необходимости, а AVI задал свой очень справедливый и не праздный вопрос в силу непонимания.
Но, как говорил Форест Гамп: «Дурак дураку рознь». Поэтому я согласен с Forrest_Gump в том, что бывают такие ситуации, когда «Один "дурак" ляпнул, а другие за ним подхватили и радостно разнесли». Это, в частности, касается расчетов на «прогрессирующее разрушение» или «обрушение». Но, извините, это уже совсем другая тема...

[ser_G]

Сообщение от iva012 Разработчики норм ввели это понятие в силу необходимости..

м.б. все таки в силу невнимательности ?
ибо непродолжительное действие постоянной нагрузки очень плохо укладывается в голове.

[Forrest_Gump]

гордо расходимся, оставаясь каждый при своем мнении %-)