[Святослав_]

Не так давно, наткнулся на один сайт домостроителей любителей где разразился Холивар о порядке того, что первое следует сыпать в основание под фундаментную плиту. Я приведу цитаты:

Первый:
Товарисчи, а почему вы отсыпаете сначала щебень, а потом песок. Хорошо ещё в последнем варианте геотекстиль добавили. Нужно всё то же самое, но наоборот. Сначала песочек, потом геотекстиль, потом щебень, потом бетон.
Я понимаю, что так красиво получается, сверху гладенький песочек и всё такое, но ведь тогда при высоком уровне грунтовых вод (а ведь чаще всего именно при таких условиях льётся плита) мы получаем следующее:
1) Щебень постепенно проседает/погружается в грунт
2) Поднимаясь и опускаясь УГВ увлекает за собой песок в щебень, даже геотекстиль в данном случае особо не поможет (хотя так конечно уже лучше)
3) Песок отлично тянет воду с более низкого уровня. У вас получается, что внизу камни/щебень лежит в воде, а сверху песочек, который эту воду, как губка, тянет к фундаменту.
Второй:
Песок сыпется для того, что бы заполнить пустоты между щебнем, после того как насыпан песок, на него льется вода до тех пор пока не заполнятся все пустоты, тем самым производится осадка подушки под плиту (ДО ОТЛИВА САМОЙ ПЛИТЫ). В вашем варианте мы имеем пустоты между щебнем которые ПОТОМ (когда уже фундамент залит и дом построен) создадут осадку, поскольку песок снизу начнет постепенно попадать в эти самые пустоты, а зачем нам осадка? По моему это очевидно.
«2) Поднимаясь и опускаясь УГВ увлекает за собой песок в щебень, даже геотекстиль в данном случае особо не поможет (хотя так конечно уже лучше)» - знаете, если пустот нет то и песок не куда не девается.

«3) Песок отлично тянет воду с более низкого уровня. У вас получается, что внизу камни/щебень лежит в воде, а сверху песочек, который эту воду, как губка, тянет к фундаменту.» - подушка под плиту как правило имеет заглубление 20-30см, это же какая высота грунтовых вод должна быть? Тянет к фундаменту? А гидроизоляцию Вы не собираетесь делать вообще?
Первый:
Посмотрите как строят любые дороги. Сначала песок потом щебень. И никогда наоборот. Это в корне неправильно.
Ну или хотя бы зайдите к коллегам и посмотрите как делают настоящий плитный фундамент.
Второй:
Вы забыли слово НАСТОЯЩИЙ написать заглавными буквами. Вам не совестно пользоваться подобными приемами? Вы пытаетесь опровергнуть очевидные вещи, которые для первоклассника понятны, пустыми словами типа НАСТОЯЩИЙ.
Ну так запомните - НАСТОЯЩИЕ парни не когда не кладут сначала сахар а потом чай, потому что это не правильно.
Первый:
Вот почему-то все дорожники мира сначала укладывают песок, потом щебень, а потом асфальт.
И пока что именно это можно назвать очевидной вещью даже для первоклассника. Или все просто ненормальные и ничего в этой жизни не понимают.
Я неоднократно присутствовал при устройстве плитного фундамента, который проектировали довольно серьёзные организации. И почему-то никому такие гениальные идеи и в голову не пришли.
Если плюхнуть щебень на голую землю, да ещё если она болотистая (ведь чаще всего на таких грунтах устраивают плитный фундамент). вам любой Джумшуд скажет, что этот щебень торжественно там утонет.
Геотекстиль, потом песок, потом щебень, по щебню подбетонка, потом гидроизоляция, а потом можно заливать плиту.
Второй:
Как правило под словом ВСЕ (имеется виду «ВСЕ дорожники») скрывается в лучшем случае один человек. Назовите этих всех. Насколько я вижу, при устройстве дорог щебень перемешивают с песком с использованием больших катков с большими зубьями, щебень с песком называется ПГС (песочно-гравийная смесь). При отсыпке этой самой ПГС осуществляется трамбовка таким образом, что бы пустот не оставалось, ибо очевидно что любые пустоты приведет в последующем к осадке с неприятными последствиями. Вы можете положить сначала песок, а потом щебень, но Вам следует вмять этот самый щебень в песок, что бы не оставалось пустот, делается это с использованием катка. Скажите Вы часто видите каток на стройке коттеджа самостроем? Вот и я про тоже.
Давайте поймем наконец, что под фундаментной плитой должна лежать ПГС и так, что бы пустот не было, поскольку пустоты приводят к осадке, с этим вы согласны?
Что предлагаю я: насыпать щебень, потом сверху песок и лить воду до тех пор пока песок не войдет во все пустоты находящиеся между щебнем, таким образом мы получаем утрамбованную подушку
Что предлагаете Вы – насыпать песок, потом щебень и ждать пока естественным образом года за 2-3 эти фракции перемешаются? Или положить сверху плиту и ждать осадки, или пригнать каток?
Не стоит путать щи с мухами и писать про текстиль который укладывается под ПГС в болотистых местностях, дабы избежать вымывания ПГС, то есть что бы щебень не провалился а песок не вымылся. Здесь да, такое есть и иногда в болотах применяется, но это не коем образом не связано с обсуждаемой нами проблемой, что сыпать сначала песок или щебень
«Довольно серьезные организации» - скажите они щеки при этом дули? Я уже где то писал про «серьезных» подрядчиков которые сыпят непонятными фразами, делая очень прогрессивно-профессиональный вид, но все что за этой напыщенностью кроется – желание срубить побольше бабла путем увеличения стоимости за счет «это все так сложно, так много надо знать, сами вы не сделаете»
Скажите кто у Вас там еще в авторитете? Какой нибудь «крутой» с вашего села легко ботающий по фене?
Не слушайте то, что говорят «авторитеты», будьте сами профессиональны.
Первый:
В моей деревне под названием Санкт-Петербург к сожалению нет катков с зубьями. И при строительстве я обычно пользуюсь нормативной документацией разработанной умными людьми в проектных институтах. По всей видимости вас нисколько не смущают их многолетний опыт и знания.
Не вижу никакого смысла для дальнейшего нашего с вами спора. Просто советую начинающим строителям перед выбором организации обойти несколько строительных компаний. Причём желательно крупных и известных. Там вы хотя бы увидите то, как строить правильно.
А моему уважаемому оппоненту я бы посоветовал изучить строительную документацию. Благо это не велосипед и не каток с зубьями и её изобретать не нужно.
Второй:
В сообщениях Вы систематически ссылаетесь на какие то авторитетные мнения, именитые компании, теперь еще и на документацию, разработанную УМНЫМИ людьми, не могли бы вы конкретизировать и предоставить ясные и четкие источники информации, а не «как стало известно из компетентных источников».
Сегодня заехал к очень именитому товарищу, просто гуру строительства (по секрету скажу это он деревню Москва построил) так вот, он авторитетно заявил: «Это вы с Сеттером спор затеяли, да забудьте, он всегда прячет свою элементарную безграмотность за словами: «авторитетные, компетентные, умные» это уже все давно поняли.
От себя скажу – для того, что бы понять, что сначала класть песок или щебень не надо читать справочники, документацию, инструкцию «от умных людей», достаточно просто решить Вам нужны пустоты под фундаментом вашего дома или нет, остальное еще более очевидно.

Рассудите.Честно... я стал копаться и запутался.

[Vlad®]

Строительство фундаментов отличается от строительства дорог.
Ответ - грунт основания/ПГС/подбетонка.

[AMS]

Почему дорожники сначала сыпят песок, потом щебень с послойной укаткой, а "мы" смесь ПГС ?
Думаю по той причине, что работа основания под колесными нагрузками отличается от распределенной под плитой. В первом случае необходимо иметь достаточную (по расчету) жесткость основания и чем больше колесные нагрузки, тем ниже граница активной зоны, соответсвенно тем больше должна быть жесткость основания. Какой грунт обеспечит большую жесткость - щебень или песок, вопрос риторический. Достаточно сравнить Е песка и щебня, от которго зависит жесткость.
Во втором случае применение щебня непосредственно под подошвой нежелательно - причина не только не в том, что цементное молоко уйдет через щебень в песок, как скозь пальцы, но и по той причине, что параметры ПГС регулируемы.

Никогда не использовал ни ПГС, ни щебень, ни песок под плиту. Подготовка толщиной 100мм и по ней плита. Может из-за того, что всю жизнь проектировал на глинистые грунты.

[FOCUS]

Может из-за того, что всю жизнь проектировал на глинистые грунты.

Возможно это было тогда, когда фундаментная плита заливалась сразу же после отрывки котлована. (перерывов не было)
Бывают и другие случаи, например, когда котлован находится длительное время открытым.

В п.1.9 Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий сказано: Фундаментные плиты должны укладываться по бетонной подготовке толщиной не менее 100мм. При глинистом основании необходимо устраивать песчаную или гравийно-песчаную (но не щебеночную) подушку под бетонную подготовку.

[AMS]

Неголаш - бетонная подготовка под плитой не заменяет выравнивание слоем ПГС контакта поверхности фундаментной плиты с естественным основанием. ПГС или песок решают эту проблему, если только не выровняли основание скребком.
В нормах проектирования среднестатистические «бугорки» при расчетах осадок не учитываются и какие передаются на них нагрузки одному всевышему известно. Поэтому для приведения к расчетной схеме определения осадок и «придумали» выравнивающую подготовку.
Применение уплотненной щебеночной подготовки в принципе допускается, но при этом поверхность необходимо пролить битумом до насыщения, в крайнем случае до образования пленки. В условиях зимнего бетонирования этот вариант практически отпадает - тогда под шатром , греющие шнуры в подготовке и прочие заморочки.

[Святослав_]

Спасибо всем, но вот тут вопрос о том, что бы применять не готовую ПГС, а отдельно засыпать песок и гравий. Сколько не видел и не делал сам, всегда сначала сыпали песок, а потом гравий с последующим уплотнением.
Даже при демонтаже старых плит все время наблюдал на нижней поверхности как бы приклеенный снизу гравий, а песок ниже.
Это применялось для плит резервуаров, силосов и других плитных фундаментов. Потом стяжка и гидроизоляция.
Никто никогда не думал, о экономии проливаемого в гравий цементного молока. Стал искать нормативные документы, но нигде не нашел конкретного указания на то что сыпать первым, а главное почему именно так.
Может кто знает где это задокументировано?

[AMS]

Сообщение от Святослав_ Никто никогда не думал, о экономии проливаемого в гравий цементного молока.

Речь не идет о "экономии" цементого молока, а о надежности работы нижней рабочей арматуры и обеспечения совместной работы с бетоном.. А "гроздья" щебня, нависшего на арматуре гарантированы, если по щебеночной подготовке не выполнена бетонная подготовка, или она не пролита битумом до образования слоя, препятсвующего проникновению цементного молока из защитного слоя бетона...

[Святослав_]

Извините, описАлся. Гроздья конечно на подбетонке, а не на самой плите.

[AMS]

Святослав_ - толщина подбетонки 100 мм достаточна для обеспечения надежной работы нижней арматуры фундамента. Но если под подбетонкой часть цементного молока осядет в выравнивющий слой, то это не проблема - основное предназначение -уменьшить капиллярный подсос влаги из грунта и выровнять контактную поверхность плиты с основанием она выполнит.
А почему выравнивающий слой предпочтительнее ПГС, а не щебенка - на этот вопрос Вам ответят сметчики в ПТО

[Святослав_]

AMS
Я не про то))). Если у вас на стройке две кучи материала: одна песка, другая гравия, вы на грунт что первое будете сыпать и почему?

[Минька]

Кстати, попутно задам мучающий меня вопрос - а вот сколько бетона может уйти в щебёночную подготовку? Хотя бы примерно сориентируйте - порядок назовите. Щебень фракции 20-30 мм, уплотнён.
Столкнулся с тем, что прораб выставляет счёт на лишние 5 кубов бетона, утверждая, что бетон сей ушёл в щебень.
ех...
:-(

[SetQ]

Сообщение от Святослав_ AMS Я не про то))). Если у вас на стройке две кучи материала: одна песка, другая гравия, вы на грунт что первое будете сыпать и почему?

А как в проекте указано? Песок и гравий, видимо, для ПГС, так что их надо смешать. В п. 1 был вопрос про щебень и песок - сначала щебень, а сверху можно 2 см песка чтобы выровнять поверхность. Цементное молоко не будет утекать в песок если под подошвой уложить слой рубероида.

[SerStar]

Святослав_ , гравием Вы называете щебенку?

А по теме. Если укладвать сначала щебень, потом сверху песок, то не будет происходить постепенной суффозии песка в щебеночную подушку?

[Beginer]

Сообщение от Святослав_ AMS Я не про то))). Если у вас на стройке две кучи материала: одна песка, другая гравия, вы на грунт что первое будете сыпать и почему?

Я бы отсыпал песок, потом втрамбовал в него щебень (ибо каким образом заполнить путстоты между щебнем делая наоборот?), и сверху опять песок только для выравнивания (можно и не делать если подготовка будет). А подготовка имеет функцию не только защиты арматуры и от утечки цем. молока, на ней, кроме того удобно работать! Разбивать оси, опалубку ставить и т.д.

P.S. Если посмотрите серии на конструкцию дорожных одежд, то там увидите, что сначала идёт песок, а по нему ПГС, а не щебень, далее всевозможные асфальтобетонные пироги.

[Sid Barret]

Сообщение от Святослав_ Если у вас на стройке две кучи материала: одна песка, другая гравия, вы на грунт что первое будете сыпать и почему?

я бы продал гравий и ограничился песком!

[4 и 6]

Если Ваш "пирог" попадает в зону поднятия угв то применение песка недопустимо.
Если с грунтовыми водами все хорошо, но есть куча щебня и куча песка, и их необходимо закопать то:
- для сборных элементов необходимо иметь ровную площадку (площадь контакта) следовательно трамбуем щебень а на нем песок (пролитый, послойно отсыпанный).
- для монолитных необходима подбетонка, имея щебень в качестве основания (как было выше замечено ув.Минька ) можно устать ее устраивать.
ЗЫ ссылаться на дорожные одежды не совсем верно так как асфальтобетон-нечто, а доржные плиты еще никогда не клали на щебень.

[Beginer]

Сообщение от 4 и 6 Если Ваш "пирог" попадает в зону поднятия угв то применение песка недопустимо.

А если по геологии верхний слой, на котором устраивается фундамент, - песок и УГВ высокий, то по вашему песок надо убирать?

Сообщение от 4 и 6 ЗЫ ссылаться на дорожные одежды не совсем верно так как асфальтобетон-нечто, а доржные плиты еще никогда не клали на щебень.

Дорожные одежды упомянуты только из-за того, что в диалоге из первого поста один из оппонентов на них ссылался

[4 и 6]

А если по геологии верхний слой, на котором устраивается фундамент, - песок и УГВ высокий, то по вашему песок надо убирать?

такой вариант. если по геологии насыпали щебень а поверх песок и ожидается поднятие угв до песка, то таки да, по нашему - убирать.

[AMS]

Сообщение от 4 и 6 ... ЗЫ ссылаться на дорожные одежды не совсем верно так как асфальтобетон-нечто, а доржные плиты еще никогда не клали на щебень.

И не только дорожные плиты, по той- же причине на щебень и тем более на подбетонку не укладывают сборные ФЛ.
Монолитны фундаменты- другое дело. Выравнивать поверхность естественного грунта ПГС или крупным пеком, по нему щебеночная подготовка с пропиткой битумом до насыщения или до образования пленки. Назначение – дополнительная защита рабочей арматуры от проникновения воды через трещины в защитном слое и предотвращение утечки цементного молока из зоны сцепления арматуры с бетоном.
Наиболее оптимальный вариант – подбетонка, позволяющая увеличить рабочую высоту сечения за счет уменьшения толщины защитного слоя и выставлять без проблем тяжелые сетки и КП-шки фундаментной плиты .
А еще если подбетонку отшлифовать, то ее можно использовать для выноски в натуру осей и обозначения мест установки каждого выпуска арматуры колонн и диафрагм.
P.S. Это у нас, но не мы.