| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Перечень актов скрытых работ

Перечень актов скрытых работ

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.01.2007, 11:09
Перечень актов скрытых работ
DY
 
Москва
Регистрация: 21.12.2006
Сообщений: 110

Возникла ситуация с Заказчиком:
Отдали Заказчику РД стадии КЖ. При рассмотрении вынесли вердикт, что КЖ не полный в виду отсутствия перечня актов скрытых работ в разделе "Общие указания". Заказчик ссылается на СНиП 3.01.01-85 "Организация строительного производства" в котором про присутствие или отсутствие в рабочей документации тишина. Понятно, что со СНиПом можно послать, но в ГОСТ 21.101.-97 СПДС "Основные требования к проектной и рабочей документации" черным по белому, что

"4.2.9 В общих указаниях приводят:
....
д) перечень видов работ, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ;
...."
то что допустили ляпус это понятно, в любом случае это делать ни кто не собирается забить, но обычно выпускали этот перечень позже после окончания РД при выполнении ПОС.
Вопрос:
1. Возможно ли выполнить данный перечень при выполнении ПОС и если да то на основании чего (сам не нашел);
2. На какой стадии возможно выполнить Весь перечень скрытых работ по Всем разделам (КЖ, АР, и т.д.) не предъявляя эти перечни в самих разделах?
3. Прав ли Заказчик, что считает работу не выполненной?

Все заверения, что перечень актов будет учтен в ПОС Заказчиком не принимаются (все разделы РД и ПОС выполняем мы).

С уважением.
Просмотров: 399891
 
Непрочитано 19.03.2012, 12:35
#141
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
определение скрытых работ сейчас стало намного сложнее чем раньше,
Год назад у меня была ситуация, когда в РД фундаментов не было указано ни одного Акта скрытых работ.
На сходке с Заказчиком, ГИПша тупо хлопала глазами. Мы подготовили перечень Актов, отдали Заказчику, он подписал ГИПшой и со штампом передал нам. Вопрос был решен.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 09:06
#142
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Хм... Вот и имеем "нормативное многовластие".
Ничего мы не имеем. Все промежуточные акты - это лишь элемент операционного контроля.
...операционный контроль - контроль, выполняемый в процессе производства работ или непосредственно после их завершения. Осуществляется преимущественно измерительным методом или техническим осмотром. Результаты операционного контроля фиксируются в общих или специальных журналах работ, журналах геотехнического контроля и других документах, предусмотренных действующей в данной организации системой управления качеством;
Поэтому при составлении списка необходимых актов надо не в СНиПах копаться, надеясь найти готовый перечень.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 09:29
#143
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
предусмотренных действующей в данной организации системой управления качеством;
Поэтому при составлении списка необходимых актов надо не в СНиПах копаться, надеясь найти готовый перечень.
Получается, что список легче сделать тому, кто делает ППР с техкартами и схемами операционного контроля качества, а это не проектировщик.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 09:45
#144
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Получается, что список легче сделать тому, кто делает ППР с техкартами и схемами операционного контроля качества, а это не проектировщик.
Весьма плачевно, что проектировщик не имеет понятия о СОКК и технологиях производства работ.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 09:57
#145
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


В смысле не проектная организация, ППР то как раз проектировщик и должен делать, только в монтажной организации или по договору для монтажной организации.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 11:36
#146
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Весьма плачевно, что проектировщик не имеет понятия о СОКК и технологиях производства работ
это отвратительно, это даже не плачевно.. Любой конструктор протирающий штаны (или юбку) в офисе у компа и не бывающий регулярно на площадке - ничего не стоит.. я бы таких уволил бы без зазрения совести - строителю , а тем более конструктору обязательно надо знать основы.технологии производства работ и знать должен "на зубок " какие акты должны составляться. Это же ... у меня нет слов... одни буквы... и все складываются в матерные слова...
alex_bay вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 12:08
#147
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


Вот эти скрытые работы действительно влияют на безопасность.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 12:24
#148
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


че за книга? название и автора напомни...чейто знакомое..
alex_bay вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2012, 12:34
#149
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


У Шулькевича похожие картинки, но не факт что оттуда, эти файлы не помню где взял.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2012, 20:09
#150
Сергей Постников


 
Регистрация: 23.03.2012
Сообщений: 3


Интересует такой вопрос. Выполнен кап.ремонт мягкой кровли МДОУ, без демонтажа старого пирога уложен базальтовый утеплитель по деревянной обрешетке, сделана сборная стяжка из асбестоцементного листа, нанесен двойной слой бикроста. Кроме тех.задания, которое повторяло дефектную ведомость и сметы ничего не было. Перечень актов освидетельствования скрытых работ, соответственно, не представлен. Тех.надзор присутствовал еженедельно, писал замечания в журнал ПР, работу в отсутствие актов не останавливал. В итоге, Заказчик, в лице заведующего МДОУ, не оплачивает контракт со ссылкой на: 1. Отсутствие актов скрытых работ; 2. Ожидание наступления весеннего периода с натурной проверкой возможных протечек, хотя гарантийные обязательства в конртакте прописаны. Спустя три месяца после выполнения работ и долгих безуспешных переговоров с администрацией (вплоть до главы), организовали рабочую комиссию для шурфования пирога и оформления актов (это уже для суда), заведомо уведомили Заказчика. В результате, в актировании было отказано, т.к . снег лежит и позицию "весны" не отменяем. Возможно ли в суде доказать правильность действий, т.е. выполнение работ без составления актов скрытых работ?
Сергей Постников вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2012, 20:58
#151
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Сергей Постников Посмотреть сообщение
1. Отсутствие актов скрытых работ
Заказчик в письме перечислил акты? Или покурили-разошлись?
Перечень недостающих актов соответствует каким-либо документам?
Прошурфили-написали Акты, а уверены в их количестве?
TVN вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2012, 21:40
#152
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Сергей Постников Посмотреть сообщение
Выполнен кап.ремонт
Ну раз кап. ремонт - значит должны быть и проект, и квалифицированный строительный контроль генподрядчика и заказчика (имеется в виду допуск СРО), и государственный строительный надзор. Раз должен быть проект - значит должен быть перечислен в ПД и перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию. Если нет проекта - значит это просто текущий ремонт. Если нет проекта - значит и акты... Как бы выразиться... В общем, если заказчик хочет акты - надо было сразу в договоре (или доп. соглашении) и прописывать их качественный и количественный состав.
Цитата:
Сообщение от Сергей Постников Посмотреть сообщение
Возможно ли в суде доказать правильность действий, т.е. выполнение работ без составления актов скрытых работ?
Возможно. Но не факт, что докажете. Вам в помощь Гражданский Кодекс, начиная со статьи 702.
Цитата:
Статья 702. Договор подряда
1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
2. К отдельным видам договора подряда (бытовой подряд, строительный подряд, подряд на выполнение проектных и изыскательских работ, подрядные работы для государственных нужд) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не установлено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.

Статья 703. Работы, выполняемые по договору подряда
1. Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику.
2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику.
3. Если иное не предусмотрено договором, подрядчик самостоятельно определяет способы выполнения задания заказчика.

Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком
1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.
2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.
3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).
4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.
5. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы на экспертизу несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений подрядчиком договора подряда или причинной связи между действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В указанных случаях расходы на экспертизу несет сторона, потребовавшая назначения экспертизы, а если она назначена по соглашению между сторонами, обе стороны поровну.
6. Если иное не предусмотрено договором подряда, при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении месяца со дня, когда согласно договору результат работы должен был быть передан заказчику, и при условии последующего двукратного предупреждения заказчика продать результат работы, а вырученную сумму, за вычетом всех причитающихся подрядчику платежей, внести на имя заказчика в депозит в порядке, предусмотренном статьей 327 настоящего Кодекса.
7. Если уклонение заказчика от принятия выполненной работы повлекло за собой просрочку в сдаче работы, риск случайной гибели изготовленной (переработанной или обработанной) вещи признается перешедшим к заказчику в момент, когда передача вещи должна была состояться.
Похоже, что на данный момент закон на Вашей стороне. Но, к сожалению, мы живём в России, где закон и суд не всегда одно и то же.
Цитата:
Сообщение от Сергей Постников Посмотреть сообщение
хотя гарантийные обязательства в конртакте прописаны
Ну это было вовсе не обязательно, поскольку подрядчик "по умолчанию" даёт гарантию качества работы.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2012, 21:41
#153
Сергей Постников


 
Регистрация: 23.03.2012
Сообщений: 3


Спасибо за оперативный ответ. Думаю, что результат работ перекроет все же ссылки Заказчика на "причины", влияющие на качество...". Немного в другую сторону. Знаю, что есть практика уменьшать объемы работ при составлении дефектовок, в надежде, что Подрядчик не обмерит площадь производимых работ до заключения контракта, а по итогам выполненных работ окажется увеличение этой площади вплоть до 20%. В нашем случае так и произошло, Заказчик же ссылается на документацию БТИ каких-то там 70-х годов и, мол, других обмеров у него нет, и вы (Подрядчик) сами виноваты, что не произвели замеры. Смешно, конечно, но... трижды раз подряд, и именно по кровлям, случилось такое в 11 году. Может оно и не специально "уменьшенные" сметы выкладываются, но как же это все гос.проверки проходит? (может слепо верят дефектовкам?) И, опять же, как излишки закрыть, если сумма контракта может изменяться только в меньшую сторону. В двух случаях удалось, все-таки-как-то закрыть объемы за счет выполнения других работ с заведомо завышенными расценками (с проведением котировок, "естессно"). Но вот в последнем случае, где ну никак не хотят работы без актов принимать, невелик процент (лучше сказать - очень мал) добиться оплаты. Подскажите, как возможно актировать увелечение объемов в процессе производства работ? И что может оказаться действенным в доказательстве произведенных доп. затрат при судебной тяжбе. Были ли у кого прецеденты подобные. Ну или мысли какие от гуру в строительстве...
Сергей Постников вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2012, 04:04
#154
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


Сейчас исполнительную превратили в инструмент изменения проекта и предлог не платить деньги, а не подтверждение соответствию проекту и контроль качества. Изменять объемы нужно каким-то актом дополнительным по произвольной форме. Изменение объемов - это изменение проекта (дефектовки, сметы). Лучше в договоре сразу эту процедуру расписать как и в какой форме. Акты ОСР должны соответствовать проекту, или такому акту по изменению проекта. Лучший вариант, конечно, перед началом производства работ обмеры сделать и попытаться подписать акт на допработы, и не начинать работы, ссылаясь на это, чтобы пришли к решению, будет платить заказчик больше или нет. Но так можно и на смену подрядчика нарваться (

Последний раз редактировалось KarpAS, 26.03.2012 в 04:11.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2012, 08:17
#155
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Лучший вариант, конечно, перед началом производства работ обмеры сделать
Это вообще-то надо до начала составления сметы делать. А после подписания договора это занятие почти бесполезное.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2012, 08:26
#156
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


Так на то и расчет, что за определенные деньги мало кто в состоянии себе позволить такое оперативно организовать. И договор подписываешь всегда на условиях зака, иначе не берут. Акты по идее по факту должны подписываться, и если хотят там объемы все видеть, то должны отражаться фактические в не зависимости от объемов сметы в разумных пределах. То, что их не подписали, а тем более хотят подписать и по ним получить больше денег чем заложено, то да, занятие почти бесполезное. Фотографировать нужно хотя бы. И помимо актов есть же еще журнал и прочее.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2012, 22:07
#157
Сергей Постников


 
Регистрация: 23.03.2012
Сообщений: 3


Все верно, правды не сыщешь, денег тем более. Даже имея подписанный Заказчиком акт обмера и фото (есть и то и другое) все одно упрешься в выделенный бюджет. Есть один нюанс - сэкономленные деньги по итогам аукциона, котрыми можно закрыть допы, но претендовать на них можно только на стадии заключения контракта зная заранее что это будут за доп.работы. Второе - закрыться можно в пределах суммы 100 тыс.руб. в месяц (если не в квартал), при условии, что сумма не освоена другими работами по другим контрактам. Похоже, составители аукционой документации на уровне высоких чиновников заботятся об урезаниях бюджета во всю прыть, внося бесконечные поправки к ФЗ и пр. Будем пробовать по суду выколачивать, что получится, из этой дельты. Другого, похоже, нет.
Сергей Постников вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2013, 13:25
#158
vitalii1989


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 33


Добрый день!!! Подскажите пожалуйста есть-ли КОНКРЕТНЫЙ перечень список скрытых работ подлежащих освитетельствованию. Пытался найти, но везде одно и тоже - только общие слова. В РД 11-02-2006 этот список работ определяется проектировщиками, в справочном пособии" Исполнительная документация в строительстве" Санкт-Питербург 2008 общие слова. Как быть если приходится контролировать объекты, на которые вообще не разработаны проекты, а есть только смета и в лучшем случае техническое задание. как определить какие акты скрытых работ требовать с подрядчиков?
Приведу пример: подрядчики производили работы по замене деревянного перекрытия. Нужны ли акты скрытых работ на демонтаж старого перекрытия, на устройство штроб в стенах, заделке гнезд в стенах. (в смете эти работы есть и должны оплачиваться). При устройстве перекрытия эти гнезда понятно были закрыты. Это первый пример пришедший в голову. Я так понимаю если нет проекта все скрытые работ (согласно смете) должны быть актированы. Я понимаю что есть акт выполненных работ (КС-ки), которую подписывает заказчик и подрядчик. Но приди какая-нибудь проверка у них может возникнуть здравый вопрос : А действительно делались штробы, а потом замоноличивались или балки уложены в старые отверстия и вообще производилась-ли замена балок, ведь эти работы оплачивалиь.
Надеюсь на ваше содействие! В заранее СПАСИБО!
vitalii1989 вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2013, 00:14
#159
UnyqUm


 
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 46


vitalii1989, как я понял, работы уже выполнены, а проекта на выполненные объёмы до сих пор нет?
За кем по договору разработка проектной документации?

Последний раз редактировалось UnyqUm, 02.09.2013 в 00:27.
UnyqUm вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2013, 13:34
#160
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от vitalii1989 Посмотреть сообщение
в смете эти работы есть и должны оплачиваться
Распространённая ошибка. Очень многие пытаются "связать" акты освидетельствования скрытых работ (АОСР) (ответственных конструкций и т. д.) с актами сдачи-приёмки выполненных работ (КС-2). Не нужно этого делать специально. Да, нужно всегда следить, чтоб одна бумажка не противоречила другой. Но не нужно одну бумажку специально подтверждать сотней других.
У АОСР и КС-2 функции совершенно разные. АОСР подтверждает, что работы "соответствуют" проекту, техрегламентам, нормам и правилам и т. д. В общем, техническая сторона вопроса. А КС-2 - это уже экономическая сторона вопроса.
Ещё уточнение: АОСР касается только тех работ, которые нельзя будет посмотреть и проверить "потом". Offtop: Акты освидетельствования ответственных конструкций касаются тех конструкций, которые в общем и целом посмотреть можно будет, но переделать крайне затруднительно.
Цитата:
Сообщение от vitalii1989 Посмотреть сообщение
Но приди какая-нибудь проверка у них может возникнуть здравый вопрос : А действительно делались штробы, а потом замоноличивались или балки уложены в старые отверстия и вообще производилась-ли замена балок, ведь эти работы оплачивалиь
Вопрос "кого-нибудь" на тему "а действительно ли...?" является отнюдь не здравым. Работы указаны в КС-2. КС-2 подписывается прорабом и технадзором. Два человека (один сдал, другой принял) подтверждают, что работы действительно были произведены. Поэтому вопрос "а действительно ли...?" является неуместным. Закон на Вашей стороне. Судитесь и выигрывайте.
Если они считают, что работы эти в действительности не производились - пусть доказывают. Тогда будет уголовное дело на прораба и технадзора. За подделку документов и за коммерческий подкуп.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Перечень актов скрытых работ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск