Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.

Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.12.2009, 22:58
Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.
Tym
 
инженер-конструктор
 
Калининград
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 839

Здравствуйте, Господа конструктора! Решил затронуть больную тему. Поиском пользоваться умею (думаю что умею) и google тоже...
нарыл чуток:1, 2, 3, 4, 5
конкретных ответов мало...
Есть СП52-103-2007, есть более ранний источник статья Залесова и др. в журнале Строительная механика 2005 г.... Видел, почти про это, в Советских рекомендациях по возведению ЖБК методом подъма перекрытий, там говорилось о снижении жесткости на 15% в опорной зоне ригелей.

0. Как в нашем славном СССР, или чуток позже, до 2005 г. обходились без снижения E???

Смотрел интересные темки Edugen, например Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст., Искусство моделирования: далека ли истина? , а также других авторов...

Нелинейность не трогаем... Offtop: Думаю, что пока до этого не дорос, да и не уверен, что кто-то в реальном проектированиии считает жб монолитные каркасы в нелинейной постановке....
Интересует линейный расчет монолитного ЖБ каркаса - подбор арматуры, да так чтоб правильно и век стояло... Хочется разобраться с этим... Хочется узнать ваше мнение и ваше решение при расчете реальных жбк каркасов...

Продолжение вопросов:
1. необходимо ли снижать модуль упругости материала, при расчете монолитных ЖБК??? Снижаете ли вы Е?
если на 1. ответ да, то:

2. какой принимать коэф. снижения? По СП 52-103-2007 или статье Залесова? какой коэф. и для каких элементов принимаете вы?

3. В СП написано для расчета на первой стадии расчета (подбор армирования):
Цитата:
0,6 – для вертик. сжатых эл-в, 0,3 для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки
а какой для балок плит перекрытий, обвязочных балок?
Цитата:
С учетом длительности действия нагрузки
- имеется ввиду учет кратковременной с пониженным значением?

4. Если мы рассчитали каркас, и при подборе арматуры поставили галочку с учетом трещин (у меня в Stark имеется, в Лире, Мономахе тоже вроде есть), то получается все ОК - арматура подобрана с учетом трещин по группе нами заданной? Прогибы, допустим, я проверю вручную, с учетом арматуры, в зависимости от изгибных жесткостей... Нужно ли проверять образование и раскрытие трещин вручную? (в МКЭ нужен нелинейный расчет, его мы пока не трогаем)...

5. Интересует литература по данному вопросу: Российская, СССР (что лучше) и буржуйская...

Offtop: Пока вроде все, может парочку вопросов еще добавлю...
__________________
набираюсь опыта:drinks:

Последний раз редактировалось Tym, 02.12.2009 в 11:30. Причина: добавил тему Regby
Просмотров: 57714
 
Непрочитано 15.12.2009, 18:16
#61
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Автор в теме просил:
Цитата:
"Нелинейность не трогаем..."
Но, как видим, рано или поздно жб-вопрос упирается в нелинейность. Ибо таков материал.
Насчет возможности/невозможности нелин. расчетов: они выполняются всеми всякий раз повсеместно, может и неосознанно.
Вот одна расчетная формула из старого СНиП ЖБ:

Чем не нелинейна?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ниленин.JPG
Просмотров: 2536
Размер:	10.1 Кб
ID:	30637  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 01:45
#62
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Ваша схема, применительно к ж/б выглядит надуманной
Жизнь придумала. Это просто упрощенный вариант. На самом деле в современных непростых расчетных схемах может быть много подобных мест, где будет рост моментов в колоннах.

Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
В нелинейной постановке гарантии единственности решения нет не из-за обилия локальных экстремумов целевой функции - это-то как раз решаемый вопрос - а из-за того, что в неконсервативных задачах результат принципиально зависит от пути нагружения. Что касается замены нелинейного расчета одним линейным, но с измененными жесткостями, то это чистой воды волюнтаризм в духе Никиты Пряхина: "Это выходит, значит, государство (СП 52-103-2007) навстречу идет? ... Ну, спасибо! Теперь, значит, как пожелаем, так и сделаем". С известными последствиями.
Зависимость от пути нагружения меня и смущает. Это нужно еще учесть последовательность возведения здания? А если его возведут не совсем в той последовательности? А если ползучесть не успеет уползти за время возведения? А если основание не успеет продеформироваться? Не усложним ли мы задачу до полной неопределенности?
Насколько по Вашему опыту усилия в сложных схемах могут зависеть от такой истории нагружения? Часты ли случаи принципиального изменения картины усилий?
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 10:34
#63
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


ETCartman, А что за нелинейный расчет в арбате? Это какая то новая версия?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 10:44
#64
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,654


Старая версия, вторая группа.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:01
#65
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


ETCartman, ну так разве арбат не по СНиП-овским формулам считает? Почему вы решили что это происходит на основе нелинейной модели? В описании я такой информации не нашел
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:13
#66
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
ETCartman, А что за нелинейный расчет в арбате? Это какая то новая версия?
Все расчеты по СНиП (или СП) - с учетом нелинейности.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:19
#67
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Ильнур, в СП есть отдельные пункты которые так и называются
"Расчет по прочности нормальных сечений на основе нелинейной деформационной модели"
"Определение кривизны железобетонных элеметнов на основе нелинейной деформационной модели"

Цитата:
6.2.2 Расчет по прочности железобетонных элементов при действии изгибающих моментов и продольных сил (внецентренное сжатие или растяжение) следует производить для сечений, нормальных к их продольной оси.

Расчет по прочности нормальных сечений железобетонных элементов следует производить на основе нелинейной деформационной модели согласно 6.2.21-6.2.31.

Допускается расчет железобетонных элементов прямоугольного, таврового и двутаврового сечений с арматурой, расположенной у перпендикулярных плоскости изгиба граней элемента, при действии усилий в плоскости симметрии нормальных сечений производить на основе предельных усилий согласно 6.2.5-6.2.17.
В основном расчеты ведуться по формулам 6.2.5-6.2.17 по предельным усилиям
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:45
#68
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
...В основном расчеты ведуться по формулам 6.2.5-6.2.17 по предельным усилиям
Что можно было упростить, упростили, что можно было свести в таблицы и графики, свели.
Но все подряд не получается, деформированность и физнелинейность лежат в основе.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:51
#69
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


ИМХО нелинейный расчет это все таки расчет итерационный, и должен выполняться с учетом геометрических изменений расчетной схемы (так называемая геометрическая нелинейность), с учетом нелинейных зависимостей напряжение-деформация(физическая нелинейность), так и с учетом образования трещин и пластических шарниров(Реакция материалов на напряжения)... Все остальное лишь полумеры, искажающие результаты, потому врядли Арбат можно отнести к программе выполняющей нелинейные расчеты. Хотя истины тут наверное нет.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:54
#70
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
ИМХО нелинейный расчет это все таки расчет итерационный, и должен выполняться с учетом геометрических изменений расчетной схемы ...
Кажется, в Арбате какие-то вещи определяются именно так.
P.S. Насчет итераций - часто при расчете по формулам СНиП, вставляя коэфф-ты в завис. от промеж. результатов, производим итерацию.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 11:58
#71
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кажется, в Арбате какие-то вещи определяются именно так.
P.S. Насчет итераций - часто при расчете по формулам СНиП, вставляя коэфф-ты в завис. от промеж. результатов, производим итерацию.
Я очень сомневаюсь что это так происходит
по крайней мере нигде не видел чтобы об этом упомяналось
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2009, 12:36
#72
bahil


 
Сообщений: n/a


Вся нелинейность в СП слизана с Еврокода. Однако бетон московский и бетон, скажем, амстердамский - две большие разницы. И не только по прочности, но и по всем остальным показателям (деформативность, усадка, ползучесть и т.д.). Поэтому закиньте СП подальше и считайте по старым СНиПам. Что изменилось в производстве бетона с 60-х годов? Разве что снизилось качество.
Что касается расчетов по деформациям, то весь вопрос в том как определены внутренние усилия.
Нелинейный расчет выполняется пошагово с малым приращением нагрузки. Внутри каждого шага возможно итерационное уточнение. То что предложено в СП - весьма приближенно.
Снижение модулей при расчете - это упругий расчет. Если принять во внимание, что Хмах<=0.55h0 в изгибаемых элементах, а h0~1.1h, то для изгибаемых элементов Ib~0.3I. Соответственно для сжатых при х=Н0 момент инерции бетона будет порядка 0.6 от соответствующего момента сечения.

Последний раз редактировалось bahil, 16.12.2009 в 12:48.
 
 
Непрочитано 16.12.2009, 13:12
#73
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Constantin Shashkin
Цитата:
Насколько по Вашему опыту усилия в сложных схемах могут зависеть от такой истории нагружения? Часты ли случаи принципиального изменения картины усилий?
У меня нет подобного опыта, т.к. род деятельности совпадает с ником Но такой опыт есть у моих коллег, в т.ч. и у сидящего за соседним столом проф. Семенова В.А., который иногда делится, показывает результаты расчетов. Из них получается, что учет истории возведения, например, принципиально меняет картину НДС здания.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 10:12
#74
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,010


Касаемо определения перемещений (прогибов) в первом приближении.

СП 52-103-2007 Железобетонные монолитные конструкции зданий
Цитата:
В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов — 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) — 0,2 при наличии трещин или 0,3 — при отсутствии трещин.
А.С. Залесов, Э.Н. Кодыш, Л.Л. Лемыш, И.К. Никитин
Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям
Цитата:
Кривизна железобетонного элемента при непродолжительном действии нагрузки вычисляется по формуле (4.106)

Вообще говоря, коэффициент фиб1 не является постоянной величиной, а уменьшается по мере роста нагрузки Для изгибаемых ненапряженных элементов в начале нагружения коэффициент фиб1 близок к единице С ростом нагружения все заметнее проявляются неупругие деформации, при этом в растянутом бетоне, начиная с определенного уровня нагрузки, образуются и развиваются микротрещины Учесть в расчетах все эти процессы весьма сложно и обычно в этом нет практической необходимости. Поэтому в результате анализа данных испытании обычных и предварительно напряженных изгибаемых элементов для конструкций из тяжелых бетонов принято усредненное значение фиб1=0,85.

При продолжительном действии нагрузки деформации увеличиваются. Как показывают опыты, прогибы элементов из тяжелого бетона в условиях нормальной влажности при длительной выдержке под постоянной Нагрузкой возрастают примерно в 2 раза. С учетом этого обстоятельства находится кривизна от постоянных и длительных нагрузок по формуле (4.107).

где фиб2 — коэффициент, учитывающий влияние длительной ползучести бетона и принимаемый в зависимости от вида бетона и влажности окружающей среды, для конструкций из тяжелого бетона при влажности 40—75 равным 2.

При определении полной кривизны от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок исходят из допущения о линейной связи между усилиями и вызванными ими деформациями [см. формулы (4 106). (4 107)], что дает основание для использования независимости действия сил, В соответствии с этим полная кривизна элемента без предварительного напряжения определяется по формуле (4.108).
Нажмите на изображение для увеличения
Название: формулы.jpg
Просмотров: 430
Размер:	24.9 Кб
ID:	30769

Итого общий понижающий коэффициент 0,283.

Предлагаю считать, что с минимальным понижающим коэффициентом для определения перемещений (прогибов) касаемо плит перекрытия/покрытия в первом приближении при нормальной влажности, без трещин, без преднапряжения разобрались.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 18.12.2009 в 10:28.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 11:23
#75
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
ИМХО нелинейный расчет это все таки расчет итерационный, и должен выполняться с учетом геометрических изменений расчетной схемы (так называемая геометрическая нелинейность), с учетом нелинейных зависимостей напряжение-деформация(физическая нелинейность), так и с учетом образования трещин и пластических шарниров(Реакция материалов на напряжения)... Все остальное лишь полумеры, искажающие результаты, потому врядли Арбат можно отнести к программе выполняющей нелинейные расчеты. Хотя истины тут наверное нет.
Возможно, нелинейные задачи с точки зрения математики могут решаться не только итерационным способом. Видимо, тысячешаговый итерационный способ обусловлен спецификой МКЭ, формой представления законов нелинейности и может еще и архитектурой машин .
Человеческий мозг, по некоторым данным, работает не в дискретно-"цифровом" режиме, а в аналогово-шумовом. Т.е. у Человека есть интуиция, и нормальный мозг за доли секунды (и даже параллельно вводу данных) уже выдает диапазон возможных ответов, с естественно определением вероятности. Поэтому инженеру достаточно двух-трех шагов, чтобы надежно приблизиться к истине.
Например, после линейного расчета МК назначенные с потолка элементы проверяются поэлементно на всевзможные соответствия, по итогам проверки меняются исходные данные для статрасчета и все повторяется. Но не 100, и не 200 раз.
Если создать программу, выполняющую такую работу, видимо шагов было бы как раз сотни и тысячи. И даже возможно, в большинстве случаев получая весьма точные результаты, иной раз все же программа промахивалась бы и проскакивала мимо точки схождения.
Насчет Арбата - согласно описанию Арбат полностью реализовывает СНиП. Т.е. итерация если и есть, то полуторашаговая. Но результат - с учетом всех особенностей поведения ж/б, потвержденный опытом. Другое дело, что Арбат обсчитывает простейшие системы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 11:45
#76
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,654


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Предлагаю считать, что с минимальным понижающим коэффициентом для определения перемещений (прогибов) касаемо плит перекрытия/покрытия в первом приближении при нормальной влажности, без трещин, без преднапряжения разобрались.
Коэффициент 0,85 - это туда-сюда, он собственно из СНиПа.Остальное, типа делить на 0,3 или умножать на 5 - это очень грубо. И в СНиПе или в СП этого нет. Там дана совершенно четкая методика нелинейного расчета и формулы для кривизны с нелинейной зависимостью от нагрузки. И для инженера принципиально важно сие выполнять.
Если принять эту логику - тогда можно и внешнюю нагрузку брать в диапазоне "приблизительно от 800 до 2000 кг/м2", и так далее.
Очень важно то, что выполняя армирование по линейному расчету мы в действительности вообще никакой погрешности не делаем. Но это - только для первой группы предельных состояний. Для второй группы и для расчетов конструкций с известным армированием такой подход уже не канает. А коэффициенты используются только для предварительной оценки, которая делается лишь для того, чтобы задаться некоторыми параметрами и сделать нормальную, уточненную оценку второй группы

Последний раз редактировалось ETCartman, 18.12.2009 в 11:58.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 11:54
#77
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Ильнур
Цитата:
Возможно, нелинейные задачи с точки зрения математики могут решаться не только итерационным способом.
Возможно. Возьмите любую функцию, проделайте с ней операции дифференцирования, составьте из функций от нее и ее производных нелинейное уравнение и оно будет иметь аналитическое (т.е. не итерационным способом!) решение Нелинейные задачи, которые не имеют аналитического решения (под таковым понимается в т.ч. и решения в квадратурах и рядах) решаются только методом последовательных приближений, т.е. итерационно.
Цитата:
Видимо, тысячешаговый итерационный способ обусловлен спецификой МКЭ, формой представления законов нелинейности и может еще и архитектурой машин
Нет, нет, и нет и кроме того ни о каких тысячах шагов при расчете реальных конструкций речь не идет, просто не дождетесь результата.
Цитата:
Например, после линейного расчета МК назначенные с потолка элементы проверяются поэлементно на всевзможные соответствия, по итогам проверки меняются исходные данные для статрасчета и все повторяется. Но не 100, и не 200 раз.
Если создать программу, выполняющую такую работу, видимо шагов было бы как раз сотни и тысячи
Создали, максимум за 15-20 сходится, но, как правило, менее 10.
"В действительности все не так, как на самом деле!"
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 12:19
#78
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,010


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Коэффициент 0,85 - это туда-сюда, он собственно из СНиПа.Остальное, типа делить на 0,3 или умножать на 5 - это очень грубо. И в СНиПе или в СП этого нет. Там дана совершенно четкая методика нелинейного расчета и формулы для кривизны с нелинейной зависимостью от нагрузки. И для инженера принципиально важно сие выполнять.
Если принять эту логику - тогда можно и внешнюю нагрузку брать в диапазоне "приблизительно от 800 до 2000 кг/м2", и так далее.
Очень важно то, что выполняя армирование по линейному расчету мы в действительности вообще никакой погрешности не делаем. Но это - только для первой группы предельных состояний. Для второй группы и для расчетов конструкций с известным армированием такой подход уже не канает. А коэффициенты используются только для предварительной оценки, которая делается лишь для того, чтобы задаться некоторыми параметрами и сделать нормальную, уточненную оценку второй группы
О чём спор?
Цитата:
Предлагаю считать, что с минимальным понижающим коэффициентом для определения перемещений (прогибов) касаемо плит перекрытия/покрытия в первом приближении при нормальной влажности, без трещин, без преднапряжения разобрались.
Просто пытаюсь разобраться откуда данные конкретные цифры в СП появилися, вот и всё.

PS: Я не пытаюсь подменить понижающими коэффициентами нелинейный расчёт. То что это - как минимум не всегда прокатит, уже много раз обсуждалось.

Добавлено.
Цитата:
Коэффициент 0,85 - это туда-сюда, он собственно из СНиПа.
Собственно вся данная книга - это разжёвывание положений СНиП 2.03.01-84 Бетонные и жб конструкции.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 18.12.2009 в 15:31.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 12:21
#79
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Создали, максимум за 15-20 сходится, но, как правило, менее 10.
"В действительности все не так, как на самом деле!"
Из этого следует, что или люди не такие умные, или машины наоборот.
Кстати, где можно заполучить такую программу, как она называется и т.д.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 12:28
#80
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, где можно заполучить такую программу, как она называется и т.д.
Думаю название ее ING+

Хотя Разработчик прав
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Вопрос по СП 52-103-2007 касаемый модуля упругости Eb Mäher Конструкции зданий и сооружений 5 27.05.2009 13:06
Снижение модуля упругости и коэффициенты постели DDlis Расчетные программы 101 25.04.2009 10:10
расчет модуля упругости грунта katM Разное 9 26.03.2009 16:21
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44