Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Требуется ли огнезащита внешнему металлическому каркасу?

Требуется ли огнезащита внешнему металлическому каркасу?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.10.2014, 15:34 #1
Требуется ли огнезащита внешнему металлическому каркасу?
Spiteful Berkut
 
Инженер-конструктор
 
Россошь, Воронежская обл.
Регистрация: 13.12.2007
Сообщений: 307

Добрый день.

Год назад проектировали склад II степени огнестойкости. Категория пожарной опасности В1.
Конструктивно склад представляет собой металлический каркас, обшитый минераловатными сэндвич-панелями изнутри. Швы панелей закрыты минватой с перехлёстом крепежа и нащельниками. С улицы каркас обшит профлистом. Сейчас пришла цидула из экспертизы, в которой пеняют нам, что не обеспечена огнестойкость каркаса.

Сидим вот и думаем, а чему там гореть, снаружи-то?
Просмотров: 14568
 
Непрочитано 23.10.2014, 15:56
#2
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,723


Цитата:
Сообщение от Spiteful Berkut Посмотреть сообщение
Год назад проектировали склад II степени огнестойкости.
ФЗ-123 есть таблица (под рукой нету, номер не могу сказать на память)
для зданий со II степенью огнестойкости несущие конструкции должны быть доведены до определенной R. У сэндвич-панелей (стеновых) R нет, есть только EI - это можно посмотреть в техническом каталоге завода-изготовителя панелей.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 15:58
#3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,012


Панели имеют свою огнестойкость - должен быть пож. сертификат. Соответственно, огнестойкость каркаса будет равна огнестойкости панелей (можно считать их конструктивной огнезащитой). Вот только узлы крепления должны быть тоже сертифицированы, либо защищены огнестойкими покрытиями.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2014, 16:16
#4
Spiteful Berkut

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.12.2007
Россошь, Воронежская обл.
Сообщений: 307
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
ФЗ-123 есть таблица (под рукой нету, номер не могу сказать на память)
21 таблица.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
огнестойкость каркаса будет равна огнестойкости панелей
У панелей EI150. А вот R нету. Но ведь и гореть-то нечему. Снаружи, блин, только металл и на 10 метров вокруг нет ничего, кроме бетона дороги и газонов. Сертификаты огневых испытаний есть, но для случая когда каркас внутри и обшит минватой и огонь внутри.
Spiteful Berkut вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 16:41
#5
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


Spiteful Berkut, я мало понял из вашего вопроса. Вопрос у экспертизы к вашему обоснованию огнестойкости колонн? Как вы его обосновали? Было какое-либо проектное обоснование?
СП 4:
5.2.1 Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливается по времени (в минутах) от начала огневого испытания при стандартном температурном режиме до наступления одного или последовательно нескольких нормируемых для данной конструкции предельных состояний...
...Эффективность средств огнезащиты, применяемых для обеспечения требуемых пределов огнестойкости конструкций, должна оцениваться посредством испытаний по определению пределов огнестойкости строительных конструкций.
Испытания были?
xopolllo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2014, 16:55
#6
Spiteful Berkut

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.12.2007
Россошь, Воронежская обл.
Сообщений: 307
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Испытания были?
Испытания были, но для другого расположения каркаса.
Spiteful Berkut вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 19:14
#7
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 602


Требование вполне логичное. Тут уже упоминались REI. Ваш каркас должен обеспечить R.
Да испытания проводятся изнутри. И действительно, наверное, никто не испытывал сендвич-панели как огнезащиту каркаса. С огнезащитной краской, думаю, можно и не учитывать сендвич. Только краску без демонтажа сендвича, думаю, трудно будет нанести.

Для ненесущих стен нужно всего-то EI15. Следовательно для фахверка панелей те же 15 минут. А это значит допускается незащищенный металл. Однако не обеспечив (не обосновав) R у каркаса преждевременно говорить о II степени огнастойкости
kobza вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 19:53
#8
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


Цитата:
Сообщение от Spiteful Berkut Посмотреть сообщение
Испытания были, но для другого расположения каркаса.
не видя ничего (ни схемы конструкций, ни нагрузок, не мест обогрева и т.д.) - невозможно оценить применяемость результатов испытаний к вашим конструкциям. Я так понимаю, если их можно было бы применить - вопросов у вас не появилось бы.
Результатов подобных испытаний лично я не видел, не затруднит ли вас поделиться с форумом документом? Там и подскажем.
xopolllo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2014, 08:46
#9
Spiteful Berkut

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.12.2007
Россошь, Воронежская обл.
Сообщений: 307
<phrase 1=


Заключение ЦСИ "Огнестойкость"
Применяемый нами узел
Spiteful Berkut вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2014, 09:11
1 | #10
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


Что я вижу :
1. Заключение дано на конструкцию, а не на огнезащиту. Методику проектирования огнезащиты здесь вообще не приводят.
2. (пункта 1 уже не хватает для обоснования, но продолжим) В заключении только ссылаются на уже обеспеченную огнестойкость несущих элементов (надеюсь буквы разжёвывать для вас не нужно).
3. Предел огнестойкости по R устанавливают с определённой нагрузкой (об этом вообще побоялись вспоминать).
4. То что вы называете узлом (что узел вообще показывает то?) показывает примыкание ТСП к колонне... С огнезащитой мне не ясно как связан.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 07:49
#11
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Увидел это обсуждение и заинтересовался. Видел конструкции холодильника один в один - сэндвич изнутри (причем полистирольные, т.е. нет смысла учитывать EI), снаружи каркас под зашивку профлистом. Подрядчик уверяет, что огнезащиты не требуется.
Так и не понятно - нужна ли огнезащита?
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 08:32
#12
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


тут каждый много чего видел и много чего может утверждать. Нужна или не нужна - для ответа нужно видеть конструкцию.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 09:26
#13
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
тут каждый много чего видел и много чего может утверждать. Нужна или не нужна - для ответа нужно видеть конструкцию.
Вот конструкция этого здания.
Как мы видим все стены находятся внутри каркаса. Потом данное задние будет зашиваться профлистом (со слов прораба)

Одним из плюсов в пользу этой версии можно привести пример

Эвакуационная лестница 3-го типа (Н3, внешняя открытая). Не повышается предел огнестойкости, главное что бы из негорючих материалов была.
Но с другой стороны как только вокруг этой лестницы стены поставят - сразу появляется необходимость огнезащиты.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Здание холодильника.jpg
Просмотров: 518
Размер:	368.5 Кб
ID:	138614  

Последний раз редактировалось MercatorNSK, 13.11.2014 в 09:46.
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 12:55
#14
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


вам что - пованговать? как по фотке можно понять какие конкретно конструкции? мой вам совет - обратитесь к проектировщикам своим, они вам всё подскажут за небольшую плату!
так на вскидку - вполне возможно что и не требуется...
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 13:18
#15
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
вам что - пованговать? как по фотке можно понять какие конкретно конструкции? мой вам совет - обратитесь к проектировщикам своим, они вам всё подскажут за небольшую плату!
так на вскидку - вполне возможно что и не требуется...
А разве проектировщики не обязаны расписать решение по ОЗ в 9 разделе?
Я со стороны обработчика действую. Конечно мне выгоднее окрасить и очень большое искушение окрасить все в круг включая стены и потолок . Но хочется подходить к этому грамотно. К примеру у нас есть крытый футбольный манеж. все конструкции внутри (арочные и т.д. покрыты ОЗ, а есть еще внешние колонны (не зашиты). Они без защиты. просто окрашены под условия эксплуатации.
В общем то я еще раз собираюсь о себе напомнить
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 13:42
#16
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 247


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Эвакуационная лестница 3-го типа (Н3, внешняя открытая)
Не путайте незадымляемую лестничную клетку Н3 и наружную открытую лестницу 3 типа.
Alexandr_A вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 13:44
#17
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от Alexandr_A Посмотреть сообщение
Не путайте незадымляемую лестничную клетку Н3 и наружную открытую лестницу 3 типа.
есть такое, попутал.
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 14:41
#18
Andrey_nadym


 
Регистрация: 22.02.2008
Сообщений: 175


Впорос: Требуется ли огнезащита?
Ответ: Да требуется.
Почему?
п. 5.4.2. СП 2.13130.2012 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

п. 5.4.3. СП 2.13130.2012 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойкости конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты.
Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.
п. 5.4.6. СП 2.13130.2012 При внедрении в практику строительства конструктивных систем, которые не могут быть однозначно отнесены к определенной степени огнестойкости или классу конструктивной пожарной опасности на основании стандартных огневых испытаний или расчетным путем, следует проводить огневые испытания натурных фрагментов зданий с учетом требований ГОСТ Р 53309 или комплексную расчетно-экспериментальную оценку огнестойкости и (или) класса пожарной опасности.

Если есть возможность в соответствии с таблицей 6.1 СП 2.13130.2012 измените степень огнестойкости здания до IV и тогда не надо будет ничего защищать огнезащитой.
Andrey_nadym вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 15:06
#19
4teenz


 
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 101


Сэндвич может быть и ISO-шным с дотошной пожарной характеристикой, а антипирены должны быть указаны в разделе "Противопожарные мероприятия на проектируемом объекте" или как-то так он называется.
4teenz вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2014, 06:14
#20
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от 4teenz Посмотреть сообщение
Сэндвич может быть и ISO-шным с дотошной пожарной характеристикой, а антипирены должны быть указаны в разделе "Противопожарные мероприятия на проектируемом объекте" или как-то так он называется.
Раздел 9?

Буду сегодня с подрядчиком общаться. Рядом другой объект, там однозначно в чертежах IV степень прописана. А По этому не ясно еще.
Специфика работы такова, что о огнезащите вспоминают в последний момент. Был случай сдавали объект за день до открытия. Конструкции окрашиваются, а на полках уже товар лежит (закрытый конечно пленкой в круг).
MercatorNSK вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Требуется ли огнезащита внешнему металлическому каркасу?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Является ли профнастил покрытия несущим элементом и требуется ли его огнезащита? Alekceich Металлические конструкции 109 30.05.2019 11:21
Требуется ли огнезащита свайных оснований и ростверков? milych66 Металлические конструкции 2 19.03.2013 13:32
Нужен совет по металлическому каркасу цеха. Andy-gri Металлические конструкции 42 05.07.2010 02:01
Крепление обрешетки к металлическому каркасу. Glorius Металлические конструкции 20 28.06.2010 00:14