Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Расстояние от парковок до зданий

Расстояние от парковок до зданий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.09.2014, 22:01 1 | #1
Расстояние от парковок до зданий
randum
 
Россия
Регистрация: 28.09.2011
Сообщений: 252

Не раз обсуждалось на форуме и вроде как от 10м. и более, но перечитывая нормы начинаю сомневаться:
Цитата:
Сообщение от СП 4.13130.2013
6.11.2 Противопожарные*расстояния от жилых и общественных зданий до границ открытых площадок для хранения легковых автомобилей должны приниматься: 10, 12, 15м...
Цитата:
Сообщение от СанПиН 2.2.12.1.1.12300-03
Таблица 7.1.1. Разрыв от сооружений для хранения легкового автотранспорта до объектов застройки: 10м. и более
Цитата:
Сообщение от СП 42.13330.2011
11.25*Расстояния от наземных и наземно-подземных гаражей, открытых стоянок, предназначенных для постоянного и временного хранения легковых автомобилей, и станций технического обслуживания до жилых домов и общественных зданий, а также до участков школ, детских яслей-садов и лечебных учреждений стационарного типа, размещаемых на селитебных территориях, следует принимать не менее приведенных в таблице 10. (10м. и более)
Как видно везде требования предъявляются к зданиям, сооружениям, площадкам, стоянкам для хранения автомобилей. Теперь термины:
Цитата:
Сообщение от СП 42.13330.2011
хранение:*Пребывание автотранспортных средств, принадлежащих постоянному населению города, по месту регистрации автотранспортных средств;
парковка:*Временное пребывание на стоянках автотранспортных средств, принадлежащих посетителям объектов различного функционального назначения;
автостоянки:*Открытые площадки, предназначенные для хранения или парковки автомобилей. Автостоянки для хранения могут быть оборудованы навесами, легкими ограждениями боксов, смотровыми эстакадами. Автостоянки могут устраиваться внеуличными (в том числе в виде карманов при расширении проезжей части) либо уличными (на проезжей части, обозначенными разметкой);
Цитата:
Сообщение от СП 4.13130.2013
3.1*автостоянка (стоянка для автомобилей): Здание или сооружение (гараж) или их часть, либо специальная открытая площадка, предназначенные для хранения (стоянки) автомобилей.
Из всего выше перечисленного, я делаю вывод, на основании СП по градостроительству, что можно проектировать автостоянки для хранения машин и на эти автостоянки будут распространяются пожарные требования, требования СанПин и таблице 10 из того же СП, а можно проектировать автостоянки исключительно для парковки (скажем у торговых центров или офисных здания) и на такие автостоянки уже не будут распространяться выше перечисленные требования.
Собственно вопрос в том упустил ли я ещё какие то требования нормативов или логика моих рассуждений в чем то нарушена?
Просмотров: 62987
 
Непрочитано 11.09.2014, 06:50
#2
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Лично я согласен с Вашей логикой и считаю что так и надо делать, а вот убедить эксперта в этом сложнее, особенно по ПБ
генплан вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2014, 13:30
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Мне тоже очень нравится такой вывод. Только вот нормативы разных министерств и ведомств в нашей стране отнюдь несопоставимы по правоприменению. То есть, проще говоря, "пожарники", "санитары", гибддшники" и "архитекторы-градостроители" живут каждые по своим "понятиям" и "уставу", и не стремятся находить взаимопонимание и приведение употребляемых терминов к общему знаменателю. Скорее стремятся наоборот его не находить... У каждого документа есть область применения и эти "области" часто пересекаются в реальной практике.
Поэтому логика Ваших рассуждений может быть легко разрушена любым отдельно взятым из контролирующих органов, по принципу - это документ не моего ведомства и не относится к моей компетенции, поэтому руководствуясь документами в моей "области" я Вам этого разрешить не могу.
Например, парковка по "понятиям" организации дорожного движения совершенно не то, что по градостроительным и противопожарным:
Правила дорожного движения РФ в редакции от 30 июля 2014 года:
Цитата:
"Парковка (парковочное место)" - специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, являющееся в том числе частью автомобильной дороги и (или) примыкающее к проезжей части и (или) тротуару, обочине, эстакаде или мосту либо являющееся частью подэстакадных или подмостовых пространств, площадей и иных объектов улично-дорожной сети, зданий, строений или сооружений и предназначенное для организованной стоянки транспортных средств на платной основе или без взимания платы по решению собственника или иного владельца автомобильной дороги, собственника земельного участка либо собственника соответствующей части здания, строения или сооружения.
"Стоянка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 минут по причинам, не связанным с посадкой или высадкой пассажиров либо загрузкой или разгрузкой транспортного средства.
"Остановка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время до 5 минут, а также на большее, если это необходимо для посадки или высадки пассажиров либо загрузки или разгрузки транспортного средства.
По противопожарным "понятиям" парковка - это просто действие по постановке автомобилей на место на автостоянке:
СП 154.13130.2013:
Цитата:
5.1.1 Парковка автомобилей может осуществляться:
- с участием водителей — по пандусам (рампам) или с использованием грузовых лифтов (автостоянки без механизированной парковки и с полумеханизированной парковкой);
- без участия водителей — механизированными устройствами (механизированные автостоянки).
Поэтому однозначный вывод можно сделать только о том, что безболезненно проектировать можно только некие места для возможности остановки (припарковывания) автомобилей (карманы, площадки проезжей части), без наименования их в проекте хоть автостоянками, хоть парковками и без указывания машиномест на них.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2014, 14:12
#4
Snick

инженер-строитель
 
Регистрация: 23.11.2009
г.Челябинск
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от randum Посмотреть сообщение
автостоянки исключительно для парковки (скажем у торговых центров или офисных здания) и на такие автостоянки уже не будут распространяться выше перечисленные требования.
Да, тоже рассуждал именно так. НО в госэкспертизе уже два раза нарывался на эту проблему. Там рассуждают насчет парковок иначе, в соответствии с указанными выше требованиями нормативных документов. Забавно, при этом если машиномест, например более 10 - расстояние (от жилых домов к примеру) увеличивается. Но делаешь там же два кармана для парковок по 8 мест с разрывом в 3-4 метра вместо одного на 15 - и все в порядке, проходит расстояние в 10 метров...
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные...
Snick вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2014, 14:19
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Snick Посмотреть сообщение
НО в госэкспертизе уже два раза нарывался на эту проблему.
За годы работы многое количество раз приходилось "нарываться" и не только в экспертизе, но и в "санэпидемстанции", и в ГИБДД. Везде били нещадно...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2014, 17:56
#6
randum


 
Регистрация: 28.09.2011
Россия
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Поэтому логика Ваших рассуждений может быть легко разрушена любым отдельно взятым из контролирующих органов, по принципу - это документ не моего ведомства и не относится к моей компетенции,
Печальная ситуация, может быть что то изменится с обновлением перечня обязательных нормативов, в котором будет как я полагаю в том числе и СП по градостроительству.
В прочем те термины которые вы привели пока ещё ничему не противоречат на мой взгляд, так как ключевое слово тут хранение. Более весомый аргумент со стороны пожарника будет сослаться на термин из СП 4.13130.2013 - мол стоянки предусматриваются только для хранения автомобилей, другое пожарные нормы не предусматривают. И тут будет вопрос в том как пожарнику доказать что существует ещё СП 42.13330.2011, которое предусматривает нечто такое, чего в его пожарных нормах ни как не освещается.
В общем полная путаница в терминах парковка и стоянка, каждый нормативный документ описывает их по своему, особенно забавный термин дан в СП 154.13130.2013, если отбросить лишние слова то термин там получается следующим: стоянка для автомобилей это место для стояки автомобилей.
randum вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2014, 18:10
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от randum Посмотреть сообщение
Более весомый аргумент со стороны пожарника будет сослаться на термин из СП 4.13130.2013 - мол стоянки предусматриваются только для хранения автомобилей, другое пожарные нормы не предусматривают. И тут будет вопрос в том как пожарнику доказать что существует ещё СП 42.13330.2011, которое предусматривает нечто такое, чего в его пожарных нормах ни как не освещается.
Именно этот аргумент эксперт по пожарной безопасности в экспертизе и предъявит. СП 42 - это не его компетенция, и рассматривать нормы из него он не обязан, так как этот СП обеспечивает выполнение требований "не того техрегламента" - не ФЗ №123, а ФЗ №384: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1182358&postcount=7 На сегодняшний день обеспечение требований техрегламента по пожбезопасности выполняется при соблюдении всех норм по перечню из ПРИКАЗа ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ от 16 апреля 2014 г. N 474, куда СП 42 не входит.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2014, 12:55
#8
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


рассуждали аналогично автору темы, но увы товарищи транспортники из ниипи генплана разрушили стройную логику теми же аргументами, что и DJo Frey.
Germes вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2014, 16:56
#9
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


парковка (площадка) с навесом - остается площадкой? или нет?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 00:51
#10
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 417


А регламентируются расстояния от пром зданий до открытых плоскостных парковок? Нигде не могу найти, максимум "от зданий обслуживания автомобилей (селькохозяйственных, промышленных". Или это надо понимать как перечисление?
Glop вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 09:25
#11
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


сп 4. 6.11.3
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 09:59
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
А регламентируются расстояния от пром зданий до открытых плоскостных парковок? Нигде не могу найти, максимум "от зданий обслуживания автомобилей (селькохозяйственных, промышленных". Или это надо понимать как перечисление?
Если это открытая стоянка для хранения "рабочих" автомобилей промпредприятия - тогда п. 6.11.3 СП 4.13130.2013. Если это стоянка для временного хранения личных легковых автомобилей персонала или посетителей промпредприятия - тогда п. 6.11.2 СП 4. Если же это парковка, и не предназначена для хранения авто (гостевая, для временного пребывания и т.п. - по СП 42.13330.2011) - то расстояние в теории не нормируется, а в практике - как бог на душу положит (читайте всю тему с начала). Мы несколько месяцев назад успешно прошли экспертизу со стоянкой для авто посетителей и персонала АБК промпредприятия, расположенной на нормируемом расстоянии, а также по просьбам заказчика ещё и "парковкой" прямо рядом со зданием - с пилообразными остановочными карманами в тротуаре проезжей части, которые никак на генплане названы не были.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 10:24
#13
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 417


Спасибо! Вникну. Всегда считал что парковка для временного хранения = гостевая. Независимо, для кого места предназначены. Но уже понял, что у пожарных все по своему

А что, разве 6.11.2 говорит именно о плоскостных автостоянках? Там о пристройках, т.е. о здании, еще и с отделением стеной 1 категории. Если у меня здание категории Г, IV и C2, гостевые автостоянка посетителей предприятия и сотрудников - все можно?

Последний раз редактировалось Glop, 08.09.2015 в 10:29.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 11:04
#14
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Мы несколько месяцев назад успешно прошли экспертизу со стоянкой для авто посетителей и персонала АБК промпредприятия, расположенной на нормируемом расстоянии, а также по просьбам заказчика ещё и "парковкой" прямо рядом со зданием - с пилообразными остановочными карманами в тротуаре проезжей части, которые никак на генплане названы не были.
а в расчете/записке как? или это как "бонус" шло ?
Germes вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 11:11
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
А что, разве 6.11.2 говорит именно о плоскостных автостоянках? Там о пристройках, т.е. о здании, еще и с отделением стеной 1 категории.
Цитата:
6.11.2 ...
Противопожарные расстояния от жилых и общественных зданий до границ открытых площадок для хранения легковых автомобилей должны приниматься:
- от зданий I, II, III степеней огнестойкости класса С0 – не менее 10 м;
- от зданий II, III степеней огнестойкости класса С1, а также IV степени огнестойкости классов С0, С1 – не менее 12 м;
- от зданий других степеней огнестойкости и классов пожарной опасности – не менее 15 м.
Где тут о пристройках, здании, и отделении стеной 1 категории? Вы что читаете?
Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Если у меня здание категории Г, IV и C2, гостевые автостоянка посетителей предприятия и сотрудников - все можно?
Автостоянку - нельзя. Парковочные места без указания количества стояночных мест - можно (условно). Я разрешаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
а в расчете/записке как? или это как "бонус" шло ?
Никак ни в расчёте, ни в записке. "Бонус". Расчёт минимизировали до предельно возможных пределов.
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 08.09.2015 в 11:18.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 11:34
#16
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 417


СП 4.13130.2013 и читаю.

Цитата:
6.11.2 Автостоянки допускается размещать в пристройках к зданиям другого функционального
назначения, за исключением зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф4.1, а также
Ф5 категорий А и Б.
Ок, запутался в терминах


Ага, разобрался, читал устаревший документ.

Последний раз редактировалось Glop, 08.09.2015 в 11:39.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2015, 17:24
#17
User2015


 
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 10


Имеется сблокированный дом (таунхаус) с участком на каждый блок. Возможно ли размещение парковочного
места автомобиля в границах участка блока если расстояние от стены здания до парковки получается менее 10 метров?

Последний раз редактировалось User2015, 26.10.2015 в 17:35.
User2015 вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2015, 20:57
#18
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


де-юре - нельзя
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2016, 11:06
#19
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 178
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от randum Посмотреть сообщение
Не раз обсуждалось на форуме и вроде как от 10м. и более, но перечитывая нормы начинаю сомневаться:




Как видно везде требования предъявляются к зданиям, сооружениям, площадкам, стоянкам для хранения автомобилей. Теперь термины:


Из всего выше перечисленного, я делаю вывод, на основании СП по градостроительству, что можно проектировать автостоянки для хранения машин и на эти автостоянки будут распространяются пожарные требования, требования СанПин и таблице 10 из того же СП, а можно проектировать автостоянки исключительно для парковки (скажем у торговых центров или офисных здания) и на такие автостоянки уже не будут распространяться выше перечисленные требования.
Собственно вопрос в том упустил ли я ещё какие то требования нормативов или логика моих рассуждений в чем то нарушена?
СП4 является диктущим документом, по скольку объединяет в себя все термины (хранение, автостоянка и парковка), по этому, на этапе экспертизы, как только раздел попадет в руки к эксперту по ПБ, сразу бедет замечание о котором писалось в посте №5

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Мне тоже очень нравится такой вывод. Только вот нормативы разных министерств и ведомств в нашей стране отнюдь несопоставимы по правоприменению. То есть, проще говоря, "пожарники", "санитары", гибддшники" и "архитекторы-градостроители" живут каждые по своим "понятиям" и "уставу", и не стремятся находить взаимопонимание и приведение употребляемых терминов к общему знаменателю. Скорее стремятся наоборот его не находить... У каждого документа есть область применения и эти "области" часто пересекаются в реальной практике.
Поэтому логика Ваших рассуждений может быть легко разрушена любым отдельно взятым из контролирующих органов, по принципу - это документ не моего ведомства и не относится к моей компетенции, поэтому руководствуясь документами в моей "области" я Вам этого разрешить не могу.
Например, парковка по "понятиям" организации дорожного движения совершенно не то, что по градостроительным и противопожарным:
Правила дорожного движения РФ в редакции от 30 июля 2014 года:

По противопожарным "понятиям" парковка - это просто действие по постановке автомобилей на место на автостоянке:
СП 154.13130.2013:

Поэтому однозначный вывод можно сделать только о том, что безболезненно проектировать можно только некие места для возможности остановки (припарковывания) автомобилей (карманы, площадки проезжей части), без наименования их в проекте хоть автостоянками, хоть парковками и без указывания машиномест на них.
Зачем их тогда проетировать, ведь при разработки проекта, всегда была болезнь нехватки парковок, ведь необходимо обосновать, что у тебя на территории расположено, ровно такое количество, которое необходимо соблюсти согласно регламенту по градостроительству, а если просто запроектировать карман, как вы говорите "безюолезненно", то никакого толку от этого не будет, понятно, что на период эксплуатации вопрос с парковками решится, каким образом, будет уже не важно.
Pol8138 вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2016, 11:21
1 | #20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
Зачем их тогда проетировать, ведь при разработки проекта, всегда была болезнь нехватки парковок, ведь необходимо обосновать, что у тебя на территории расположено, ровно такое количество, которое необходимо соблюсти согласно регламенту по градостроительству, а если просто запроектировать карман, как вы говорите "безюолезненно", то никакого толку от этого не будет, понятно, что на период эксплуатации вопрос с парковками решится, каким образом, будет уже не важно.
Вам название нужно или реальные места для того чтобы на машине было где останоситься? Шашечки или ехать? Мне важнее реальные парковочные места. При отсутствии необходимых оборудованных мест будут использоваться газоны, тротуары, детские площадки, что меня никак не устраивает, и поэтому я стараюсь проектировать парковочные карманы где только возможно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Расстояние от парковок до зданий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Платформенный стык в крупнопанельном здании (податливость, моделирование в МКЭ, конструирование, расчёт, усиление). Сбор информации. Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 142 18.10.2018 18:51
Что за раздел ПД: "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов кап. стро-ва?" Witsoon Прочее. Архитектура и строительство 195 28.12.2016 12:14
Расстояние мусорной площадки от зданий krendel-l Прочее. Архитектура и строительство 12 09.12.2013 17:37
Расстояние от общественных зданий и сооружений до железнодорожного полотна? Venia Прочее. Отраслевые разделы 11 06.12.2010 21:18
Защита от прогрессирующего обрушения Dmitri Прочее. Архитектура и строительство 23 25.05.2007 14:35