[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

Не совсем это в тему, но все же спрошу:
Мне кажется, или в Ревите действительно какой-то странный подход к построению лестниц?
Если взять и построить просто по дефаултам, то по мнению Ревита верхней ступенью лестн. марша является торец плиты перекрытия (а не последняя ступень марша) Это можно изменить конечно - но тогда Ревит ругается что это неправильно.
А нижняя ступень просто лежит на полу (см. иллюстрацию). Либо, если там шахта - то тоже ни на что не опирается.
Мне, как архитектору, более специализировавшемуся на предпроектных проработках, это кажется странным. Но я не специалист в конструкции. Почему и хочу спросить здесь: ревитовские лестницы по дефаултам - они нормальные вообще?

[qwer18]

Сообщение от VladiT по дефаултам - они нормальные вообще?

я так и не разобрался чего-кого они там эти лестницы рисуют делал свои

[VladiT]

Человеческую лестницу я там нашел - она называется "прямая лестница".
Вот небольшое видео, как она делается - на вид нормальная-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=53vuvicDwHY
И у нее тоже есть приколы, я например такую не смог построить, привязав к разным по высоте этажам - получается только с одинаковыми.
Но все основные уроки показывают ту, что я привел. И ничего не поясняют по этим странностям.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Не совсем это в тему

Это великолепная иллюстрация к теме.

Традиционный бумажный проект - максимально краткое описание объекта. Так его быстрее начертить вручную, так с него легче снимать копии, так его легче изучить тем, кто видит впервые. А новомодная методика подразумевает полное моделирование с точностью до последнего гвоздя. Так написано в сводах правил, то же повторяется в требованиях к моделям для экспертизы (в соседней теме подборку документов выкладывали). Расставлять вручную каждую досточку, плитку или болт слишком трудозатратно. Хорошо, если программа умеет создавать разом лестницу, ферму стропильной системы или узел навесного фасада, без этого автокад не обгонишь. Но взамен быстрое проектирование и внесение изменений возможно только для элементов, поддерживаемых программой. Если большинство элементов проекта реализованы на достаточном уровне детализации - БИМ обгонит ручное черчение и выиграет в качестве. Если нет - БИМ проиграет.

Сообщение от VladiT Но все основные уроки показывают ту, что я привел. И ничего не поясняют по этим странностям.

Конкретно Ревит в стандартной поставке хорош для первоначальной проработки вариантов, согласований принципиальных решений со смежниками и выдачи эскизного проекта. Дальнейшая детализация даже до стадии П (в том виде, в каком ее хотят видеть в новых СП, с автоматически правильной сметой) - уже за пределами возможностей типовых инструментов, поэтому в обучающих видео приемы такой работы найти сложно.

Если уровня детализации встроенной лестницы хватило - радуемся быстрой работе и автоматическим изменениям. Если попались разновысокие этажи - делаем несколько отдельных лестниц и продолжаем улыбаться. Если же нужны рабочие чертежи - с отдельными ступенями, с закладными, детальными ограждениями, косоурами, детализованными до отверстий и болтов с гайками, облицовкой ГВЛом, керамогранитом, и прочими радостями - мы вышли за пределы возможностей стандарных инструменов. Теперь лестницу придется собирать самостоятельно из отдельных частей - балок, ступеней, ограждений, плиток; разумеется, никакой автоматизации при построении и при изменениях; никто не проверит, попали ли ограждения на закладные и не свесилась ли где плитка, и даже соответствует ли вообще эта лестница первоначальной из эскизного проекта - это все ручная работа. То же касается любых других инструментов - стен, крыш, балок, красок и т.д: в эскизном проекте пользуем встроенные инструменты, далее мучаемся с самодельными семействами.

Так что это не странность, это - то самое место, где мог бы быть ваш БИМ-менеджер. Если он сумеет создать семейство лестничного марша с нужной детализацией, которое инженеры будут вставлять в проект - скорость проектирования и внесения изменений будет высокой. Не справится - попадете в ряды тех, кто рассказывает, что в автокаде было быстрее. Например, в организации, где я работал, выделенного БИМ-менеджера не было, и специализации у нас тоже не было - сегодня реконструкция, завтра новое строительство; вперемежку дерево, металл, кирпич, железобетон сборный и монолитный. Из-за нехватки времени на изобретение очередных срочных костылей для очередного вида конструкций Ревит у нас так и не взлетел.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV А новомодная методика подразумевает полное моделирование с точностью до последнего гвоздя.

Да, мне тоже кажется это странным.

В классическом подходе к проектированию принято движение от общего к частному. С естественным наращиванием детализации по мере конкретизации проектных решений.
В принципе, так можно делать в в БИМ - но если в традиционном проектировании давно отработаны принципы наращивания детализации, здесь видимо, еще только предстоит наработать их на практике. Очевидно только, что это будут иные принципы.

Раньше ведь как:
Идея-набросок-эскиз-чертеж. Чертеж - это выход продукции.
В Ревите вроде-бы тоже имеются все эти средства и получается:
Идея-концепт.модель-БИМ-модель-чертежи.

Но чертежи здесь являются уже неким суб-продуктом, который формирует уже в основном, программа. И получается что выходом продукции является суб-продукт. Приехали, как говорится...

Тут очень слабое место, потому что чертежи бывают самые разные и формирование их стилистики тоже отдельный и непростой навык. Иногда нужны очень детальные чертежи, иногда - там нужна некая условность чтобы выделить главное, иногда нужны даже просто схематичные изображения. Разумный набор чертежей - это вовсе не максимально полный и донельзя насыщенный набор. При его формировании работает уже опыт проектировщика и заказчика, чтобы создать пригодный для каждой ситуации набор нужной для постройки информации по объекту.

Доверив же чертеж программе, просто получаем сечение с модели, оформленное по некому общему алгоритму, в идеале - по ГОСТ.
Управлять информацией чертежа будет возможно только управляя моделью. Которая будет постоянно раздуваться и наращивать детализацию, чтобы удовлетворить всем возможным требованиям для выдачи нужных чертежей. И оставляя детализацию даже там, где в итоге она и не понадобится.

Обращаю внимание на принципиально важное:
Наращивание детализации здесь уже не производно от конкретизации проектных решений, а вынужденно носит опережающий характер, в силу чего детализация БИМ-модели является априорно избыточной.

И из чего следует что постоянно раздуваясь и наращиваясь, модель не будет одновременно наращивать и количество ошибок уже самой модели?
Здесь я вижу то же самое, с чего начал тему:
по какой причине цифровое пространство БИМ-модели объявляется местом, не порождающим и не накапливающим ошибок?

По моему опыту, даже примитивная презентационная модель здания для обычной визуализации, чем она ближе к завершению, тем больше она похожа на проектируемое здание, но одновременно, тем больше она накапливает ошибок уже самой модели. Там чего-то подтесали, тут подвинули, тут подсекли и пару окон добавили - по виду отлично, но для собственной структуры модели каждое такое воздействие - что та бомбежка. Невозможно одновременно с внесением постоянных изменений всегда следить за корректностью и точностью конструкции модели и рано или поздно тут даже самые честные люди все равно начинают портачить в цейтноте. Да плюс программные глюки тоже бывают, и часто скрытые.
Избежать этого абсолютно невозможно. Ведь даже построенное уже здание, которое стократно проверяли - все равно содержит те или иные ошибки.

Можно возразить: мол, модель надо постоянно проверять.
Но пардон, как?
Обычно говорят - вертеть и рассматривать. Но вы наверняка согласитесь, что повернув и рассмотрев модель, нормальный специалист ошибку лишь обнаружит.
А вот для того чтобы начать работать по ее исправлению он все равно пожелает получить чертеж с этого места и начать работать с графической или расчетной частью, а не продолжать вертеть эту модель дальше. Обдумав решение, он даст задание бим-хомячку внести в модель изменение. Хомячок внесет, но так, как ему удобнее и проще. Затем надо снова вертеть модель, отыскивая что еще повлекло за собой предыдущее изменение.

И получается заколдованный круг:
Безошибочность модели достигается чертежами, которая сама эта модель с себя и генерит. Ошибка обнаруживается в 3д, но как правило, обдумывается, просчитывается и исправляется все равно в 2д. И даже применение загадочных пока средств поиска коллизий дела не меняет - ну, найдет оно коллизию, но не исправит же ее автоматически? А если да - то не дай бог, как говорится...

На выходе получается что все это придумано для тех, кто не в состоянии представить проект в объеме, но при этом, может исправить все ошибки этого проекта.
Скажите, такие люди бывают?
По-моему, бывают - но только после черепно-мозговой травмы, когда часть мозга отрубилась, но другая еще работает.

Вот поэтому стихийно и вопреки БИМ-заклинаниям сложившаяся на практике методика, когда БИМ-модель используют максимум, для презентации или для отчетности, а выход продукции все равно делают в Автокаде - это не "рудиментарное сознание", а абсолютно нормальное и логичное решение людей с хорошим проектным опытом.

[vedinzhener]

вот читаю,читаю..никак не пойму, а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже ? из всего понял что это тупо 3д модель некая где все работают в одном файле. Если еще с конструкциями и пересечением там труб понятно вроде как облегчает для тупых . Но вот как там будет работать электрик, где у него в автокаде были тупо схемы и практически без размеров, особенно еще и с вычерчиванием автоматом и рубильников в 3д а если какое оборудование, так его как бы тоже надо со всеми габаритами вычертить и выступающими частями, мы же все реально сделать должны .

[dik-son]

Сообщение от vedinzhener вот читаю,читаю..никак не пойму, а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже ? из всего понял что это тупо 3д модель некая где все работают в одном файле. Если еще с конструкциями и пересечением там труб понятно вроде как облегчает для тупых . Но вот как там будет работать электрик, где у него в автокаде были тупо схемы и практически без размеров, особенно еще и с вычерчиванием автоматом и рубильников в 3д а если какое оборудование, так его как бы тоже надо со всеми габаритами вычертить и выступающими частями, мы же все реально сделать должны .

Рубильники и прочее давно в виде семейств, до винтика. Не возможно не заметить вереницу манагеров к смежникам (особенно по праздникам с пакетами, да, мне завидно), втюривающих свою продукцию, каждый серьезный производитель давно отработали свои собственные семейства, они их раздают всем профильным проектировщикам бесплатно. Бим-отделу остается лишь поднастроить спецухи под них.

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener вот читаю,читаю..никак не пойму, а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже ? из всего понял что это тупо 3д модель некая где все работают в одном файле. Если еще с конструкциями и пересечением там труб понятно вроде как облегчает для тупых . Но вот как там будет работать электрик, где у него в автокаде были тупо схемы и практически без размеров, особенно еще и с вычерчиванием автоматом и рубильников в 3д а если какое оборудование, так его как бы тоже надо со всеми габаритами вычертить и выступающими частями, мы же все реально сделать должны .

1. Производители оборудования сами заказывают создание каталогов своего оборудования для БИМ.
2. БИМ - это логичное продолжение вертикальных решений, попытка собрать на одной платформе все разрозненные проектные решения (про эксплуатацию с использованием БИМ даже нет смысла говорить, наверно). Пускай пока обкатывают на кроликах, через энное количество лет может и приживется уже повсеместно)

[VladiT]

Да, уже давно выдвинута идея о том, что производитель любого устройства параллельно создает и его компьютерную модель (3-д, 2-д, символьную, короче - по потребности).
И эта модель должна быть всегда доступна проектировщикам, которые намерены использовать такое устройство. Это кстати, не только в строительстве, а и вообще в индустрии.
Одним из стандартов при создании таких моделей является и БИМ-стандарт.

В связи с этим интересно - как обстоит дело на сегодня. Движение это ширится? Насколько сложно сейчас быстро найти нужную модель и насколько отлажена стандартизация и совместимость таких моделей при внедрении их в проект?

Нет ли здесь подводных камней - ведь рано или поздно проектировщики вообще разучатся изображать такие комплектующие и появится новая зависимость от поставщиков? И что происходит в финансовом сегменте этого дела: ведь здравый смысл подсказывает, что бесплатная или авансивная раздача таких электронных комплектующих со временем трансформируется в более жесткие формы выжимания денег вперед, еще до реализации проекта?

[vedinzhener]

ясно, но все равно чем БИМ облегчит, ускорит работу тем же электрикам? да даже мне конструктору, а если все делать с каждым винтиком и гаечкой, даже если это все блоком-это же ад, одно дело есть какие то типовые узлы со всеми этими делами, но если не типовой и делать его самому придется. Любой инструмент должен улучшать и ускорять работу, тогда будет увеличение производительности труда, а следовательно и прибыли, а если все получается одинаково по времени и качеству, то тогда какая разница забью ли я гвоздь молотком или дорогим микроскопом итог то один, гвоздь забит. Кто-нибудь сравнивал на 2-х подобных объектах проектирование обычным способом и с помощью БИМ? время, качество, количество "косяков". Ну так БИМ модель видимо не только есть Ревит, т.е. каждый(производитель оборудования,проектировщик, может какие субподрядчики) должен по идеи работать в одно среде или в одном формате по аналоги с двж форматом или у них всех разный формат? если разный, то все теряет смысл, один под одну программу заточен, другой под другую.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Нет ли здесь подводных камней - ведь рано или поздно проектировщики вообще разучатся изображать такие комплектующие и появится новая зависимость от поставщиков?

Логично. А то взяли моду - не навязываемое решение от поставщика, а более дешевые аналоги подбирать)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Кто-нибудь сравнивал на 2-х подобных объектах проектирование обычным способом и с помощью БИМ? время, качество, количество "косяков"

Сообщение от Сергей812 Ну уже говорили ранее на форуме - что нет реальных цифр на большой выборке: за сколько делают в БИМе и за сколько сделали бы тоже самое без БИМа... никто не будет делать одну и ту же работу дважды. И все положительные/отрицательные отзывы отражают лишь результат "применимости" БИМ в отдельно взятых фирмах, а не в целом по строительной отрасли. Отрасль инерционна и еще пройдет немало лет параллельного существования разных технологий проектирования, имхо...

надо не на подобных, а на одинаковых объектах сравнивать.. иначе получается очередное менеджерское "исследование".

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT Насколько сложно сейчас быстро найти нужную модель и насколько отлажена стандартизация и совместимость таких моделей при внедрении их в проект?

1. именно нужную - проблема.
2. стандартизация - каждое скачанное семейство нужно допиливать под себя, чтобы настроенные в шаблоне спецификации работали без проблем.

Если говорить о жилье, то богатый ассортимент семейств по окнам у рехау, электрике - у шнайдера, трубные дела - рехау и вавин (у них шаблоны проектов), остендорф (плагин), встречал еще решения упонор и джакомини, мебель всякую тоже скачать можно, но скорее всего надо будет свои семейства пилить.

Огромная работа, это все подружить и настроить, так как не все на русском и не все в миллиметрах. Реально, параллельно с проектировщиками должен еще отряд специалистов трудится, которые понимают, что делают.
Для отдельно взятой небольшой фирмочки, реализовать такое для ремонтов квартир, домов и строительства коттеджей, задача очень тяжело решаемая. Хотя если ее решить, работать будет реально проще. Но, может быть, так получится, что некому ...
Еще зверски растет размер файла проекта. Если раньше хватало ноутбука среднего, то теперь только скачанные семейства мебели для коттеджа занимают просто офигительный объем и все это крутить становится очень не интересно. Но всем не-проектировщикам нравится, да.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Реально, параллельно с проектировщиками должен еще отряд специалистов трудится, которые понимают, что делают.

А по сути это как раз задача БИМ-менеджера. Про которого уже все забыли в середине данной ветке)

[vedinzhener]

Сообщение от oleg_ua Реально, параллельно с проектировщиками должен еще отряд специалистов трудится, которые понимают, что делают.

да, да которым еще и зарплату платить надо, а это издержки, ну и в чем тогда преимущество, выгода от БИМ? если одни расходы и геморрой на шею Соотвественно проект в БИМ будет значительно дороже стоить, нежели выполненный стандартными инструментами, соответствено куда пойдет заказчик, где дороже,красиво и модно или где дешевле?

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener а если все делать с каждым винтиком и гаечкой, даже если это все блоком-это же ад, одно дело есть какие то типовые узлы со всеми этими делами, но если не типовой и делать его самому придется.

Насколько я понял, вовсе не имеется в виду делать буквально все до винтика. В теории предполагается примерно то же, что и при традиционном проектировании - степень детализации должна быть такой, как востребовано ситуацией.

Вполне допустимы и плоские схемы и символьные обозначения устройств и есть в Ревите инструменты плоского черчения (хотя и несколько рудиментарные). Вполне налажен корректный импорт из других векторных и растровых приложений.
Но как я уже говорил, иерархия степени детализации, вполне понятная и давно отлаженная в традиционном проектировании, в БИМ явно потребует новых подходов и отдельного осмысления.

А пока мы действительно наблюдаем прямолинейный подход - на радостях норовят делать все до болта, но это предстоит скорректировать. Тем же БИМ-менеджерам наверное, в контакте с руководством проекта - создать разумные принципы управления степенью детализации.

И как я говорил выше, именно это столкнется с уже заметным в БИМ синдромом избыточной детализации, когда она требуется не только заказчику в конце проектирования, но и проектировщику в БИМ буквально на каждом шагу - для проверки своих проектных решений.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 А по сути это как раз задача БИМ-менеджера. Про которого уже все забыли в середине данной ветке)

его задача управлять этим отрядом, вроде так же. То есть еще один рот на многострадальный пирог.

Избыточная детализация, очень хороша для презентаций. Неспециалисту сразу видно, что люди делом заняты, так тщательно все делают. А обычные схематические чертежи кого из обывателей впечатлят? Вот все и пыжатся. Хотя сантехнику Васе и каменщику Пете все это и даром не уперлось. Им эскиза на куске гипсокартона хватит.

Поигравшись с Ревитом. пришел к выводу, что для озвученный мною задач в маленькой фирме нужен скетчап.
1. Дешев.
2. Доступен в освоении даже гуманитарию.
3. объекты не перенасыщены информацией, зачастую ненужной,
4. огромный выбор бесплатных намалеванных кем-то деталек для интерьера и не только.
Проблемы жуткие при внесении корректировок, расчете смет и оформлении по ГОСТ. Но у маленькой конторы выбора нет, им чертежи по ГОСТ не нужны почти совсем. И сметы в экселе лепятся прорабом. Все должно быть дешево и сердито, а ревит из коробки так не умеет, нужны серьезные инвестиции.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua его задача управлять этим отрядом, вроде так же

менеджер в нашей стране - это не обязательно управлять чем-то)

Сообщение от oleg_ua То есть еще один рот на многострадальный пирог.

когда не было интернета, в проектных институтах были технические отделы - которые запрашивали техническую информацию, печатные каталоги.

Сообщение от oleg_ua Избыточная детализация, очень хороша для презентаций.

осмечивание, составление производственных планов, логистика, обслуживание -> проектирование: это лишь один из начальных этапов.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Избыточная детализация, очень хороша для презентаций.

Это да. Но мне бы хотелось посмотреть, как выдержит Ревит в 3д хоть что-то подобное. И главное - зачем.

[trir]

для этого Civil есть

[vedinzhener]

Сообщение от trir для этого Civil есть

не так не пойдет все в одной среде включая ГП