[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[trir]

ГП в Revit'е не сделать, никак

[vedinzhener]

Сообщение от trir ГП в Revit'е не сделать, никак

надо значит надо я это к тому, что к примеру КМ(КМД) гораздо удобнее в текле сделать, а здесь пытаются впихнуть все можно сказать внипихуемое

[dik-son]

Топографию и геологию бы в ревите научились делать, а то самим приходится накидывать

[trir]

Её можно сделать в Civil 3D и импортировать в Revit

[VladiT]

А раздел Ревита "Местоположение" кто-нибудь использовал на практике?

Я тут попытался забить туда координаты из одного проекта и понял что в Ревите какая-то иная система координат.
На иллюстрации: объект вставлен вручную по карте, и в строке Ревита - его координаты по мнению Ревита.
А поверх наложена выкопировка из проекта с координатами этого же места оттуда.
Какие-то совсем разные системы чисел. В чем дело, не знаете?

[trir]

В чем дело, не знаете?

знаю

совсем разные системы

Знаешь что земля круглая?

[VladiT]

Ну, а как привести координаты в соответствие-то? Мож, какой хелп есть про это?

[trir]

пересчитать, для этого нужно знать параметры СК для координат в табличке

Мож, какой хелп есть про это?

типа того...

[VladiT]

Спасибо. Ну, а когда вы делаете реальный проект в Ревите - вы всегда задаете местоположение в том диалоговом окне, или это необязательная процедура?
Какая в этом полезность?

----- добавлено через ~32 мин. -----
Резюмируя наш обмен мнениями по степени детализации проекта в БИМ, я хочу предложить следующие принципы, которые по моему мнению, были бы уместны в оптимальном БИМ-менеджменте:

1 - Степень детализации проекта не может быть одинаковой для разных проектов и разных задач.

2 - Детализация проекта является характеристикой, управление которой является задачей менеджера проекта и осуществляется по его поручениям, БИМ-менеджером. Неоптимальное управление степенью детализации является признаком неквалифицированного управления проектом.

3 - В общем случае, при отсутствии иных требований, степень детализации проекта должна нарастать только по мере уточнения проектных решений. Избыточная детализация является такой же ошибкой управления проектом, как детализация недостаточная.
Недостаточной является детализация, не позволяющая в полной мере сформировать информационную модель здания.
Избыточной является детализация, наличие которой вызвано проектными решениями, не вошедшими в итоговый вариант проекта, либо иными причинами, не имеющими в итоге, практической пользы для информационной модели здания и приравнивается к информационному засорению материала.

4 - Крайне желательно формализовать программно параметр степени детализации проекта и получить возможность анализировать его в той или иной форме (например, графически).

[Сергей812]

И будет БИМ-менеджер вместо выполнения реальных задач биться за "оптимальные" показатели детализации проекта

[VladiT]

Ну, я имею в виду нормальное отношение к делу. В идеальном газе, так сказать.
Это я не СНИП для БИМа выдумываю, а скорее, просто для себя хочу понять - как отличить хорошего менеджера от иного.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Это я не СНИП для БИМа выдумываю, а скорее, просто для себя хочу понять - как отличить хорошего менеджера от иного.

хороший менеджер априори тот, кто приносит прибыль владельцу, а вот пути могут быть разные к примеру система штрафов для его подчиненных , где вроде как надо платить одну зарплату, а он сумел оштрафовать работника и получилась прибыль, причем работник еще и понял, что да я сам дурак, хотя все было им сделано нормально Совсем недавно назывались практически все менеджерами 0 вот мальчик около витрины с телефонами тоже был менеджер по продажам

[trir]

Какая в этом полезность?

это нужно для расчёта освещёности

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener хороший менеджер априори тот, кто приносит прибыль владельцу, а вот пути могут быть разные к примеру система штрафов для его подчиненных , где вроде как надо платить одну зарплату, а он сумел оштрафовать работника и получилась прибыль,

а потом слаженный более менее коллектив разбежался из-за мнящего себя вершителем судеб менеджера, штрафующего налево и направо - а новую Команду набрать сейчас проблема (отдельных исполнителей еще можно).

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 а потом слаженный более менее коллектив разбежался из-за мнящего себя вершителем судеб менеджера, штрафующего налево и направо - а новую Команду набрать сейчас проблема (отдельных исполнителей еще можно).

в краткосрочной перспективе он хороший менеджер

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener в краткосрочной перспективе он хороший менеджер

Особенно, если начальству зашлют за внедрение БИМ

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Ошибка обнаруживается в 3д, но как правило, обдумывается, просчитывается и исправляется все равно в 2д.

Она и исправляется там же, в 3Д. Хотя работать можно и на 2Д виде - через него правится все та же единственная модель, и чертежи всегда соотвествуют 3Д-модели. Исправляют сами инженеры, это не работа менеджера; вместо "правильных чертежей" они делают "правильную модель". Из всех рекламных заявлений про БИМ это - абсолютно правдивое, оно честно выполняется уже сегодня, и безо всяких менеджеров.

Сообщение от VladiT Но чертежи здесь являются уже неким суб-продуктом, который формирует уже в основном, программа. И получается что выходом продукции является суб-продукт.

Чертежи не должны быть конечным результатом работы. Бумага сильно проигрывает в возможностях даже плоским dwg-файлам. Как только появятся гаджеты, достаточно удобные для применения вместо бумаги - бумага моментально вымрет, как вымерли кульманы. Вопрос только в каком году какого века это произойдет. Пока что заявления о стройке по БИМ (СП 301.1325800.2017, про модели, мобильные устройства и сети) слегка преувеличены. Но правильная модель уже сейчас может сильно помочь. Даже 3Д-вид, распечатанный на листе в дополнение к основным чертежам, сильно упрощает жизнь.

Просто СП слегка опередили свое время, их так и надо воспринимать - как гостей из будущего. В СП 301.1325800.2017 смело перечисляют, что должно быть в модели (например, строительная техника и приспособления - так что не только гвозди, но и молотки моделируются, с указанием поставщика и описанием технологии забивания гвоздей), и что должно уметь делать строительное ПО (например, проверять технологию производства строительных работ и контролировать безопасность. Это, видимо, так: «А-а-а, начальник, шапка говорящая!» — умная каска для производств).

Сообщение от VladiT И из чего следует что постоянно раздуваясь и наращиваясь, модель не будет одновременно наращивать и количество ошибок уже самой модели?

Судя по определениям из СП, имеется ввиду принцип единственности данных: если данные хранятся во множественных экземплярах, между ними возможны несоответствия (ошибки); данные, хранящиеся в единственном экземпляре, всегда верны. Т.е. правильно созданная (без дублирования) модель - это и есть достоверные данные. Кстати, это не обязательно про 3Д и Ревит. Даже в Автокаде можно чертить точно, послойно, через ссылки - и оформлять по несколько листов для разных специальностей с одной модели. Правильность размеров и соответствие планов тут гарантирует Автокад. На кульмане такое проверяется вручную, а на компьютере - автоматически. Набор таких dwg-файлов тоже сошел бы за БИМ, если бы в определение не вписали обязательную трехмерность.

А вот в требованиях к моделям у Московской и Питерской экспертиз признается факт, что эта цель на сегодня недостижима: требования к АР и КР - различны, значит, моделей ожидают две. Есть критерии для поиска коллизий АР/КР с инженерией, но нет между собой, потому что это автоматически не делается.

Конкретно в Ревите такая проблема есть. Архитекторам нужны инструменты быстрого моделирования. Встроенные многослойные стены, перекрытия и крыши для этого вполне годятся. А мне, как конструктору, надо раскладывать плиты с монолитными участками, перемычки, армирование кладки, стропила - мне не хватает архитектурного уровня детализации. Я вынужден делать параллельно вторую модель. И она на 100% состоит из коллизий, потому что чертится поверх архитектурной модели. А еще мне нужно делать расчеты, и ревит не понимает, что плиты и монлитные участки образуют перекрытия, что перемычки не надо вычитать из стен, и т.п - я вынужден собирать вторую модель, почти такую же, как у архитекторов, но не совсем. Я пробовал настраивать под расчет архитектурные модели при совместной работе, но я при этом мешаю работать архитекторам, а они в любой момент могут покалечить мои расчеты. А когда надо проверить теплотехнику, для назначения разных сопротивлений разным участкам надо иметь третью модель, с другой разбивкой стен.

Во всех этих случаях разрекламированный инструмент "поиск козюлей" выдаст огромный неправильный список пересечений (да, плиты находятся в перекрытии, перемычки в стене, закладные в перегородках, стропила в крыше). И во всех случаях ничего не скажет о реальных ошибках: что мои ФБСы не соосны на 10мм архитектурной стене; что мои перемычки не отцентрированы по оси окна, которое подвинули архитекторы, что мои плиты не соответствуют по геометрии плитам, нарисованным архитекторами, что ограждения не попали на закладные и т.п. А сверять вручную 4 различные 3Д-модели высокого уровня детализации еще менее реально, чем плоские чертежи.

Потом эти модели попадут в экспертизу. Или на стройку. И как там, например, посчитать объемы? В архитектурной модели неправильно отрисованы несущие части перекрытий, нет отверстий, не учтены перемычки и подушки, не заданы различные марки кирпича и раствора, зато правильно нанесена отделка - т.е. отделку смотреть можно, а кирпич - нет. У меня в первой модели перекрытия (нарисованные встроенным инструментом) правильно подрезают кирпич, и отверстия на месте, но перемычки и подушки не вычитаются, чтобы не портить расчетную модель. А во второй модели - детальная раскладка блоков и плит. Значит, кирпич надо смотреть во второй модели, до еще вычесть из него перемычки и подушки от третьей. А сборные элементы смотри в третьей модели. И ни в коем случае не брать бетон перекрытий из первой и второй, потому что он учтен в третьей. Никто не знает, какая программа "автоматически" умеет такое делать? Боюсь, и эксперты со строителями не за один день разберутся, что где лежит.

Но, поскольку это все "технические мелочи", то в рекламных заявлениях такого не пишут, а в сводах правил делают вид, все проблемы уже решены. Осталось найти БИМ-менеджера, который эти мелочи утрясет.

Offtop:

Сообщение от vedinzhener а что это за зверь такой в итоге БИМ на кличку собаки похоже

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бим-Бом

[VladiT]

Спасибо, очень познавательно.

Вообще, ваше описание напомнило мне эпизод, когда В. Черномырдина спросили "А почему у вас в правительстве так мало женщин?"
А он ответил "...Ой, да что вы - тут не до них!". Заменяем здесь женщин на БИМ-менеджеров и слегка улыбаемся..

[ksv]

Нубий-IV, как-то Вы так сложно рассказываете...
Я думал всё совсем по другому: БИМ-менеджер сам лично создает базу элементов, либо организует её создание, и контролирует её правильность. Из этих элементов все (и архитекторы тоже) дружно собирают, как из детского конструктора, модель здания и сооружения по указке ГИПов, ГАПов и начальства.
То есть Вы с БИМ-менеджером делаете базу моделей перемычек с армированием (ЛОД 400), но архитекторы пользуются этими моделями в упрощенном виде (ЛОД 200).
А в плитах - отверстия для водопровода.

Не? Всё не так?

[Сергей812]

Сообщение от ksv Я думал всё совсем по другому: БИМ-менеджер сам лично создает базу элементов, либо организует её создание, и контролирует её правильность. Из этих элементов все (и архитекторы тоже) дружно собирают, как из детского конструктора, модель здания и сооружения по указке ГИПов, ГАПов и начальства. То есть Вы с БИМ-менеджером делаете базу моделей перемычек с армированием (ЛОД 400), но архитекторы пользуются этими моделями в упрощенном виде (ЛОД 200). А в плитах - отверстия для водопровода.

это если возродится типовое строительство из готовых массовых элементов, а не тот же монолит - как сейчас.