Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Представление грунтового массива в виде КЭ модели

Представление грунтового массива в виде КЭ модели

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.03.2007, 16:43
Представление грунтового массива в виде КЭ модели
Simonoff
 
Robot и Хобот
 
Киев
Регистрация: 20.11.2006
Сообщений: 1,062

Приветствую всех на новой теме которую запускаю параллельно теме ...и снова сейсмика...

Название темы взято из книжки которую каждый прочитал наверное не один раз...

То что модель С1 и С1 С2 устарела уже давно начали писать тоже давно , поэтому предлагаю обсуждению тему о представлении грунтового массива в виде конечно-элементарной модели с учетом проектируемого здания т.е по сути учет совместной работы основания-фундамент-сооружение.
И сразу вопрос : Если есть хоть кто нибудь кто считает основание объемными елементами , а не 51 КЭ.
ОТЗОВИТЕСЬ
Я думаю нам есть о чем поговорить , потому что с кем не общался все считают 51 КЭ (моделирование работы сваи) , но ведь 51 КЭ не учитывает распределенную способность грунта , не учитывает уплотнение грунта под нагрузкой , и вообще ето ж просто пружина.
В КИСИ на кафедре ОиФ именно так и считают (объемными элементами) и сильно критикуют НИИСК что те в свою очередь "считают 51 КЭ".
Так что все кого это затронуло выше изложенное пишите свои пожелания и предложения , я думаю что вопросов будет уйма . На некоторые сам знаю ответ , на остальные ...................
Просмотров: 39062
 
Непрочитано 11.04.2007, 13:54
#81
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Simonoff
Цитата:
Вы хотите задать здание как стержень с обощенными жесткостными характеристиками всех элементов здания????? а потом посчитать это... Вы просто не используете всех возможностей Скада и не считаете в пространственной постановке ..
.
А на этой теме он же пишет , что согласен с тем , что считать грунт объемниками совместно со зданием - это утопия. Чего то я не понимаю.
расту над собой...

а вообще вы всё в кучу: и скадом устойчивость склона и т.д. и т.п.

я же не говорю, что при выполнении условия по прочности (устойчивости) склона следует и далее считать по упрощенной схеме.
Отнюдь - после решения вороса с "землей" - решайте конструкции (на детальной РС), а то извиняюсь - не по-бубну ли на перемычку на 9-м этаже здания если здание со склона сползло....
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2007, 14:55
#82
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Уважаемый p_sh Вообще то если честно , то вышеупомянутое было не в ВАШ адресс . Но то что ВЫ растете над собой - это не может не радовать. Другое не радует : что мы с ВАМИ ходим вокруг да около:ВАША
Цитата:
а вообще вы всё в кучу: и скадом устойчивость склона и т.д. и т.п.
Если вам не тяжело , то прочтите исче раз все то , что было перед кучей.
ПРИ выполнении условия по устойчивости склона , считается детальная схема с заменой объема грунта на пружинки и коэфф. постели. Вот как я хочу посчитать , только перед тем как заменить объем грунта на эквивалентные пружинки , надо правильно (деформационные характеристики) расчитать объем грунта . ВОТ И ВСЕ . Но , как корректно задать деформационные характеристики . Вот в чем вопрос???
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЕН всем кто напишет что то по существу.
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2007, 10:11
#83
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


[quote="Simonoff"quote]
Симонов! Что у тебя получилось по твоей модели? Хочу тебе помочь!
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.04.2007, 11:34
#84
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


[quote=Sober]
Цитата:
Сообщение от "Simonoff"quote
Симонов! Что у тебя получилось по твоей модели? Хочу тебе помочь!
Благодарю за содействие в нашем нелегком труде
У меня получилась вот такая штука:
1) Усилий в сваях под центром плиты условно примем за удиницу , тогда в сваях на контуре усилие раза в два больше , а в угловых сваях раза в три , а то и больше.
2) Осадка в центре плиты намного больше чум на краях (возможно это следствие пункта один )
3) Максимальная осадка составляет сантиметров 20
4) Если считать на пульсацию кажется первые три или четыре частоты (точно не помню , потому что расчет делался где то год назад) вообще не зависят от геометрических характеристик каркаса . Т е здание практически не деформируясь совершает поступательные движения (верхушка здания ездит то вправо , то в лево , фундаментная плита в свою очередь как бы вращается вокруг горзонтальной оси фундаментной плиты) , а вот грунт в свою очередь деформируется еще как.
Вопросов еще много только их надо все вспомнить . Думаю в ходе общения они сами собой выплывут.
Заранее благодарен ВАМ в прояснении ситуацииБуду ждать ВАШИХ комментов
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2007, 12:49
#85
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


1. СП не напоминает?
2. это логично
3. это зависит от грунтов. Хотя осадку можно опять проверить по простой РС - жесткий ф-т методом МПС с учетом заглубления до ГСТ сигмаП<0.5сигмаГ
4. Огорчу, но пульсацию скадом не решите. По крайней мере совместно с основанием.. - надо защемлять. была тема по этому поводу (подводные камни совместной работы, да и в Моделировании модели точно было)

А еще есть такая пакость - учет истории возведения. тоже скадом сложно (надо колдовать)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2007, 12:51
#86
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от "SimonoffУ меня получилась вот такая штука:
1) Усилий в сваях под центром плиты условно примем за удиницу , тогда в сваях на контуре усилие раза в два больше , а в угловых сваях раза в три , а то и больше.
2) Осадка в центре плиты намного больше чум на краях (возможно это следствие пункта один )
3) Максимальная осадка составляет сантиметров 20
4) Если считать на пульсацию кажется первые три или четыре частоты (точно не помню , потому что расчет делался где то год назад) вообще не зависят от геометрических характеристик каркаса . Т е здание практически не деформируясь совершает поступательные движения (верхушка здания ездит то вправо , то в лево , фундаментная плита в свою очередь как бы вращается вокруг горзонтальной оси фундаментной плиты) , а вот грунт в свою очередь деформируется еще как.
Вопросов еще много только их надо все вспомнить . Думаю в ходе общения они сами собой выплывут.
[b
Заранее благодарен ВАМ в прояснении ситуации[/b]Буду ждать ВАШИХ комментов

По п.1 Если ты задал на краях жесткость большую ты получишь эффект "зависания" свай (откуда в Киеве сваи?).
Жесткость на краях зависит от размеров грунтового массива (см. меня ранее). Возможно у тебя размеры слишком малые по бокам.
Взможно у тебя не участвует жесткость надземного сооружения.
Возможно ты используешь "искуственные" элементы типа 51, назначая "на глазок" податливость и завышая ( а литературы заблуждающейся по этому поводу сколь угодно много) ее в центре.
п.2 На самом деле (ты это понимаешь) сваи почти НИКАК не влияют на свойства грунта. Массив КЭ деформируется (сжимается и перекашивается). Стержни только передают усилия по мере возможности (посредством узлов) на элементы теории УПругости (безмоментно , т.е. объемный элемент в принцине "не изгибается" в узлах).
п.3 Беда в том, что ты не сможешь доказать, что именно эта цифра и получится в натуре. К сожалению. Рекомендую различать все же предельные состояния зданий и грунтов со своими коэффициентами. Иногда помогает. СНиП молчит, что Комбинаций, на самом деле получается море...
п.4 Вопрос ДИНАМческих характеристик грунта здания остался на уровне "потом разаработаем". Все понимают, что реакция грунта, как элемента схемы конечно же мгновенная в каждый момент, но она отличается от "компрессионных" характеристик (Вообще говоря "испытаниям" подвергается искуственно созданный человеком грунтовый материал...). Существуют рекомендации кажется типа 0,7 от Rz (см. Рабиновича). Никто НЕ знает. То есть расчетных схем должно быть БОЛЬШЕ одной точно...
Пиши.
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2007, 10:15
#87
Paul_KIlter


 
Регистрация: 17.02.2007
КИЕВ
Сообщений: 7


Жесткость сваи на сжатие по заданной геометрии сваи и заданным характеристикам грунта: EF = (N*L) / S. Где N — вертикальная нагрузка на сваю, L — длина сваи, S — осадка сваи.



Тут товарищ писал про жесткость сваи ...Ты размерность жесткости знаешь? -Н/м ... и в элементе 51 жесткость тоже Н/м ... а у тебя - (N*L) / S.....в Нъютонах выходит ? нехорошо ...
__________________
Всем привет,крысусы
Paul_KIlter вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2007, 16:00
#88
Alex T

civ.eng.
 
Регистрация: 09.04.2007
SPb LO
Сообщений: 92


Как то странно, что из обсуждения простого вопроса в теме Сейсмика вылезла такая жуткая задача. Я тут поднатугся, весь диспут прочитал и... ощущения болотной гущи... Так правильные чорт возми (геотехнические) ощущения!
Только несколько замечаний:
1. Без имени (какому-то Донецкому навигатору): грунт, кроме того, что шибко нелинеен, ещё обычно темноватого цвета и, бывает, воняет (особенно когда для устройства сваи вместо обсадной трубы используется экскаватор типа "грейфер" и подспудно выкапывается, нахрен, труба к отстойникам, принадлежащим Водоканалу...).
2. Прошу прощения у московских парней - стоит их упомянуть, как они тут же приходят и вырубают Интернет...
3. Я почему-то, послушав Simonoff, почти забыл, что такое свая и что такое грунт... Знаете ли, недостаток модели... Ну скажем:
Цитата:
Сообщение от Simonoff
А что ВЫ скажете на то что в центре плиты не реализовывается в сваях трение по боковой поверхности , а в угловых еще как реализовывается. Мне кажется надо все вместе переходить именно на модель грунта в виде объемных КЭ.
А кто вообще сказал что НЕ МОЖЕТ РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ? При наличии значительных горизонтальных нагрузок на сваю (да и без них - если рассматривать возможность "отказа" на одной или нескольких крайних свай) еще как МОЖЕТ... Причем сладко думать что все линейные характеристики грунта внутри т.н. условного фундамента постоянны не стоит...(это к вопросу о сложности КЭ моделирования задачи со сваей или тем более кустом свай) Ну это уже тема разговора с Soberом. А определение границ УФ и сжимаемой толщи - есть тыщи методик, но я предпочитаю нашу - СНиПовскую - потому как она потверже и к чертям не лезет (а кто там еще живет в центре Земли?).
Вообще - если следите за этим вопросом - очень советую прочитать В.В. Знаменского "Инж. расч. гориз. нагруж. групп свай" - я как-то уже ссылался на неё и думаю, что рассматривать нужно самые общие случаи загружения свай - несколькими нагрузками (в т.ч. и горизонтальными и моментами - автор как-то лукавит, назвав один из вопросов "Влиянием вертикального пригруза". Это и есть общий случай загружения... Только вот книжкой я не совсем доволен - эмпирики как-то маловато, а гипотеза даётся Ой-ёй-ёй! А вообще...
_____________________________
Страшнее движения - только иллюзия движения...
Alex T вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2007, 19:07
#89
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Simonoff, не пойму, какой прок считать грунт в линейной задаче? Как говорится, хоть убейте, не понимаю. Наберите пространственную модель с пространственными сваями, учтите ветвь вторичного нагружения по модулю деформации. Огласите результаты, изучим. А линейный расчет - беспредметен.
Есть ГОСТ по испытаниям свай. Раньше я КЭ-51 задавал, да еще и без отступа от срединной плоскости плиты, а недавно открыл для себя этот ГОСТ, на основе него у меня появилась новая методика.
Когда я считал КЭ-51, то считал в foundation осадку ростверка на свайном основании, отсюда из осадки и количества можно получить жесткость одной сваи, хотя никакого криминала в абстрагированном определении жесткости сваи как одиночной не вижу (так задавал еще раньше - расчетная нагрузка/80мм) при висячих, со стойками всё и так ясно. Если Вы не собираетесь включать грунт подстилающий ростверк в работу, то моделирование КЭ-51 достаточно оправдано, причем предельные деформации, которые Вы примите для подсчета жесткости сваи, на расчет общей схемы особо не повлияют. А вот если хотите учесть подстилающий грунт, то жесткость сваи определяется из нелинейного расчета, причем для забивной сваи (из условий испытаний) при осадке сваи в 40 мм наступает предельное состояние = несущая способность сваи, остаток нагрузки передается на грунт (КЭ-261, с зазором 4 см), причем КЭ-261 моделируется в соответствии с грузовыми площадями, условность, конечно, но лучшего пока не придумал. При значимых моментах жесткость свай будет неодинаковой из условия достижения несущей способности сваи. Может, проще нюансы на вопросах обточить.. Так с нелинейным расчетом 3D модели с нормальными 3D сваями.

В принципе, стержни-сваи тоже можно использовать, но тогда разбивка грунта на КЭ должна быть соразмерной поперечному сечению сваи.

Чтобы удовлетворить методике СНиП (СП), в расчетной схеме необходимо задавать не ростверк со сваями, а податливую связь, т.е. предварительно рассчитать расчетную схему с жесткими (неподатливыми) связями. Получаете некоторую нагрузку на фундамент от комбинации загружений. После этого вычисляете для каждого фундамента (или группы) по СНиП (СП) осадку (и крен) - это и есть основание для назначения жесткости всего фундамента. Заносите податливость в расчетную схему, перерасчет и пересчет осадок (и кренов) до тех пор, пока "не устаканится" - методом последовательных приближений. По окончании расчета на полученные нагрузки проверяете принятую ранее конфигурацию ростверка и количества и расположения свай в кусте. И этот подход относится не только к свайным фундаментам. И вообще, для расчетной схемы важно соотношение осадок, а не фактические осадки. Фактические осадки интересуют Вас, проверяете на предмет допустимости.

Вопрос в сторону, но для Всех. При расчете фундаментов на упругом основании, если Rz (-), то вопросов нет, а вот если возникает растяжение (в каком-либо загружении), то как Вы с этим поступаете? Лично я думаю, что если конструктивно ничего не менять, то без нелинейного расчета не обойтись. Игнорировать появление растяжения невозможно, а что на практике?
ander вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2007, 20:38
#90
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от ander
причем для забивной сваи (из условий испытаний) при осадке сваи в 40 мм наступает предельное состояние = несущая способность сваи
по моему здесь обобщение не оправдано - а вдруг осадка условного фундамента сосавляет (как в случае Simonof) 20см.
здесь корни растут из другого места... или я ошибаюсь? (нелинейно свайный ф-т еще не доводилось считать)
Цитата:
то вопросов нет, а вот если возникает растяжение (в каком-либо загружении), то как Вы с этим поступаете?
есть же несущая способность на выдергивание, а вот если и её превышает, то ЯТД следует изменить конструктив для избежания оного эффекта - как-то уж очень предельно получается... можно сказать что непрогнозно...
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2007, 11:22
#91
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
1. СП не напоминает?
Напоминает , только у нас на тер-рии Украины ходит еще союзный СНиП . Думаю в экспертизе такое может не проканать . Хотя , ссылаясь на СП , можно посчитать 51КЭ таким образом ИМХО) за расчетную нагрузку угловой сваи можно взять три четверти несущей способности сваи по испытаниям , тогда крайние и средние сваи пересчитываются по пункту 7.4.14 (СП) . Осадку руками посчитать для центра плиты , края и угла . И несложным делением одношо на другое получить жесткость сваи (по Z) , т е жесткость 51КЭ .Тогда как получить
жесткость сваи по X и по Y.


Цитата:
Сообщение от p_sh
2. это логично
То , что фундамент садится выпуклостью вниз , знают , наверное , все с институтской парты . Но , я имел ввиду то разность осадок центра и края или угла фундамента составляет сантимэтра 4-5 . Из за такой деформации , каркасу приходится ох как нелегкго ...

Цитата:
Сообщение от p_sh
3. это зависит от грунтов. Хотя осадку можно опять проверить по простой РС - жесткий ф-т методом МПС с учетом заглубления до ГСТ сигмаП<0.5сигмаГ
На сколько я знаю в союзном СНиП сигмаП<0.2сигмаГ . По методу МПС с ограничением ГСТ выходят расчетные осадки которые , мало того что больше допустимых , но еще и намного больше натурных .

Цитата:
Сообщение от p_sh
4. Огорчу, но пульсацию скадом не решите. По крайней мере совместно с основанием.. - надо защемлять. была тема по этому поводу (подводные камни совместной работы, да и в Моделировании модели точно было)
У меня по расчету с 51КЭ первая форма была поступательная вдоль Х , вторая форма поступательная вдоль Y , третья форма была крутильная (вокруг Z). После ужесточения 51КЭ (или ввода связей по Z) первая форма стала крутильная (вокруг Z)...ВЫ эффект имели ввиду ??? Если да , то тут какая то непонятка ???

Цитата:
Сообщение от p_sh
А еще есть такая пакость - учет истории возведения. тоже скадом сложно (надо колдовать)
Ну почему колдовать . Можно сделать на вариации моделей с применением кажется 100КЭ , точно не помню как он называется. Т е на РС поочередно включаются те элементы которые нам надо . На крайняк попробовать Лирой , но в МОНТАЖЕ кажется нет вычисление РСУ и др. Тоже прийдется колдовать...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2007, 12:21
#92
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


УВАЖАЕМЫЙ Sober : Пишу ...
Цитата:
Сообщение от Sober
По п.1 Если ты задал на краях жесткость большую ты получишь эффект "зависания" свай
Вы имели в виду 51КЭ , то это я знаю , что там где больше жесткость 51КЭ там будет меньше осадка , и наоборот . Если не 51КЭ то о какой жесткости на краях идет речь , поясните если ВАС не затруднит .
Цитата:
Сообщение от Sober
(откуда в Киеве сваи?).
Это ВЫ к чему клоните ... ???
Цитата:
Сообщение от Sober
Жесткость на краях зависит от размеров грунтового массива (см. меня ранее).
Смотрел вас ранее : И сразу вопрос , КАК ВЫ опред размеры грунтового массива???
Цитата:
Сообщение от Sober
Возможно у тебя размеры слишком малые по бокам.
Я отступаю по 20 мэтров в стороны от самой выступающей части фундамента . Это из за того что угловую сваю держит 20 мэтровый массив грунта . Вертикальные грани , закреплял все кроме Z.
Цитата:
Сообщение от Sober
Взможно у тебя не участвует жесткость надземного сооружения.
Смотрите меня раньше , там есть картинка годичной давности с грунтовым массивом и посаженым на нем сооружением , сейчас почти доделал новую схемку . Думаю на следующей неделе начну выставлять новые картинки ...
Цитата:
Сообщение от Sober
Возможно ты используешь "искуственные" элементы типа 51, назначая "на глазок" податливость и завышая ( а литературы заблуждающейся по этому поводу сколь угодно много) ее в центре.
При расчете объемными КЭ , 51КЭ не ставлю . Ставлю связи . Хотя можно попробовати закрепить грани 51КЭ , для смягчения эффекта граничных условий.
Цитата:
Сообщение от Sober
п.2 На самом деле (ты это понимаешь) сваи почти НИКАК не влияют на свойства грунта. Массив КЭ деформируется (сжимается и перекашивается). Стержни только передают усилия по мере возможности (посредством узлов) на элементы теории УПругости (безмоментно , т.е. объемный элемент в принцине "не изгибается" в узлах).
В узле объемного элемента есть три линейных степени свободы , а момент , как известно , это пара сил или сила на плечо . И объемный элемент еще как изгибается(например железобетон) . Может про грунт этого сказать нельзя ...

Цитата:
Сообщение от Sober
п.3 Беда в том, что ты не сможешь доказать, что именно эта цифра и получится в натуре.
Но ведь ведутся наблюдения за осадкой построенных зданий , и она намного меньше расчетной ????
Цитата:
Сообщение от Sober
К сожалению. Рекомендую различать все же предельные состояния зданий и грунтов со своими коэффициентами. Иногда помогает. СНиП молчит, что Комбинаций, на самом деле получается море...
Если не затруднит , то поподробнее пожалуйста ...

Цитата:
Сообщение от Sober
п.4 Вопрос ДИНАМческих характеристик грунта здания остался на уровне "потом разаработаем".
Т е ВЫ не учитываете динамику здания совместно с основанием ???

Цитата:
Сообщение от Sober
Все понимают, что реакция грунта, как элемента схемы конечно же мгновенная в каждый момент,
Т е можно смело брать в динамический расчет , модуль упругости грунта ???
Цитата:
Сообщение от Sober
но она отличается от "компрессионных" характеристик (Вообще говоря "испытаниям" подвергается искуственно созданный человеком грунтовый материал...).
Тут я с вами полностью согласен . Монолит отобраный с глубины 30 мэтров воспринимает давление 30 м столба , а в лаборатории на испытываемый образац ничего не действует , до того пока мы его не начали его давить... И как относиться к полученному результату , Ведь товарищи геологи при испытании получают (например) 400 кг/км см , а нам пишут 270 кг / кв см . КАК БЫТЬ С ЭТИМ ???
Цитата:
Сообщение от Sober
Существуют рекомендации кажется типа 0,7 от Rz (см. Рабиновича).
Если не секрет , где можно надыбать этого Рабиновича.
Цитата:
Сообщение от Sober
Никто НЕ знает. То есть расчетных схем должно быть БОЛЬШЕ одной точно...
Абсолютно с ВАМИ согласен , 1)Схемы возведения ...
2) Эксплуатационные схемы ...
3) Аварийные схемы и схемы с неравномерными осадками .
И ко всему этому один файл РСУ ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2007, 12:45
#93
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Paul_KIlter
Жесткость сваи на сжатие по заданной геометрии сваи и заданным характеристикам грунта: EF = (N*L) / S. Где N — вертикальная нагрузка на сваю, L — длина сваи, S — осадка сваи.



Тут товарищ писал про жесткость сваи ...Ты размерность жесткости знаешь? -Н/м ... и в элементе 51 жесткость тоже Н/м ... а у тебя - (N*L) / S.....в Нъютонах выходит ? нехорошо ...
Не заю как в Лире , наверное так же как в СКАДе : длина сваи программой считается единичной . Прошу обратить внимание на но что не один метр , а ЕДИНИЧНОЙ , т е безразмерной . (Если есть какие то вопросы по этому , то это не ко мне . Я передал мнение изложеное в книге "ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС SCAD "
А теперь возьмите и в той формуле вместо L — длина сваи , поставьте единицу. Вместо ньютонов поставьте тонны. И присылайте нам свой ответ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2007, 17:32
#94
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Я тоже не понимаю единичной длины.. Что значит
Цитата:
длина сваи программой считается единичной
бред какой-то. Жесткость должна быть погонной, иначе о каких деформациях может идти речь?

p_sh,
Цитата:
по моему здесь обобщение не оправдано - а вдруг осадка условного фундамента сосавляет (как в случае Simonof) 20см.
а по-моему, пока не выполнишь нелинейный расчет, не поймешь. И хочется знать н.с. (допускаемую) на сваю, количество и конфигурацию, посмотреть, хотя признаться, без геологии все равно не разобраться, тут и испытания свай не мешало бы посмотреть, может там и требуемого отказа достигнуто не было.. слишком много нюансов, поэтому на правоту и я не претендую.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2007, 22:07
#95
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Александр Тверной
Как то странно, что из обсуждения простого вопроса в теме Сейсмика вылезла такая жуткая задача.
Попытаюсь пошутить , а может это только начало , а потом пойдут десятки и сотни таких жутких задач ....
Ведь наша наука только развивается ....

Цитата:
Сообщение от Александр Тверной
Я тут поднатугся, весь диспут прочитал и... ощущения болотной гущи... Так правильные чорт возми (геотехнические) ощущения! ....
Можно , если ВАС не затруднит , растолковать еще раз более доходчиво свои замечания и предложения . А то шота я не врубаюсь . Прочитал несколько раз и ничего не догнал .
[/quote]
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2007, 23:25
#96
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ander
Simonoff, не пойму, какой прок считать грунт в линейной задаче? Как говорится, хоть убейте, не понимаю.
Я ВАМ отвече вопросом на вопрос . Если по результатам испытания сваи график зависимости осадки сваи под нагрузкой имеет почти линейную зависимомть (не сильно загибается , например то что любезно предоставил уважаемый valerij_konstr) - имеет смысл тратить время на делидейдый (у медя дасморк) расчет ???

Цитата:
Сообщение от ander
Наберите пространственную модель с пространственными сваями, ......
Как ни странно , но я этим сейчас и занимаюсь , думаю на следующей неделе будут готовы первые результаты.

Цитата:
Сообщение от ander
учтите ветвь вторичного нагружения по модулю деформации.
Если Вас не затруднит , то хотелось бы с этого места поподробнее . Заранее благодарен .
Цитата:
Сообщение от ander
Огласите результаты, изучим.
Ну как же без этого ....
Цитата:
Сообщение от ander
Есть ГОСТ по испытаниям свай.
А номерок ГОСТа возможно узнать , может и у меня появиться новая методика ...
Цитата:
Сообщение от ander
Если Вы не собираетесь включать грунт подстилающий ростверк в работу, то моделирование КЭ-51 достаточно оправдано,
Тут я с ВАМИ полностью согласен ...
Цитата:
Сообщение от ander
причем предельные деформации, которые Вы примите для подсчета жесткости сваи, на расчет общей схемы особо не повлияют.
А ВЫ видимо назначаете одинаковую жесткость всем сваям . ЯТД , что такого не может быть потому что центральные , контурные и угловые сваи находятся в разных условиях работы . Об этом я писал раньше .

Цитата:
Сообщение от ander
А вот если хотите учесть подстилающий грунт,
Я так понял , что подстилающий слой у ВАС в виде С1 С2.

Цитата:
Сообщение от ander
(КЭ-261, с зазором 4 см),
Если честно , то на старой работе хотел с этим поэксперементировать ,но увы . И еще (это к этой теме не касается) 261КЭ хотел смоделировать изменение расчетной схемы плиты перекрытия , когда строители перегородку толщиной 250 мм подводят под самое перекрытие и после прогиба плита начинает работать по схеме наразрезной балки , вместо работы по балочной схеме . И попробуй "западенцу" объясни , что там должно быть 2-3 см. пенопласта.

Цитата:
Сообщение от ander
причем КЭ-261 моделируется в соответствии с грузовыми площадями, условность, конечно, но лучшего пока не придумал.
Усли ВАС не затруднит , то хотелось бы узнать побольше о ВАШЕМ изобретении .
Цитата:
Сообщение от ander
Чтобы удовлетворить методике СНиП (СП), в расчетной схеме необходимо задавать не ростверк со сваями, а податливую связь, т.е. предварительно рассчитать расчетную схему с жесткими (неподатливыми) связями. Получаете некоторую нагрузку на фундамент от комбинации загружений.
После этого вычисляете для каждого фундамента (или группы) по СНиП (СП) осадку (и крен) - это и есть основание для назначения жесткости всего фундамента. Заносите податливость в расчетную схему, перерасчет и пересчет осадок (и кренов) до тех пор, пока "не устаканится" - методом последовательных приближений. По окончании расчета на полученные нагрузки проверяете принятую ранее конфигурацию ростверка и количества и расположения свай в кусте. И этот подход относится не только к свайным фундаментам. И вообще, для расчетной схемы важно соотношение осадок, а не фактические осадки. Фактические осадки интересуют Вас, проверяете на предмет допустимости.
Согласен , По идее должно выйти то , о чем пишет СП п7.4.14 . Может там зарыта таже методика ???

Цитата:
Сообщение от ander
Вопрос в сторону, но для Всех. При расчете фундаментов на упругом основании, если Rz (-), то вопросов нет, а вот если возникает растяжение (в каком-либо загружении), то как Вы с этим поступаете? Лично я думаю, что если конструктивно ничего не менять, то без нелинейного расчета не обойтись. Игнорировать появление растяжения невозможно, а что на практике?
По моему это и есть БОКА клавишных моделей грунта . В модели грунта из объемных КЭ (линейный расчет) это можно сделать расшивкой узлов (моделируется отрыв плиты от основания) , или занижением модуля деформации на поверхности контакта подошвы с основанием в местах отрыва плиты от грунта. ЯТД.
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2007, 23:39
#97
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ander
Я тоже не понимаю единичной длины.. Что значит
Цитата:
длина сваи программой считается единичной
бред какой-то. Жесткость должна быть погонной, иначе о каких деформациях может идти речь?
У меня этот талмуд на работе в печатаном виде , по сему на следующей неделе , растолкую дословной цитатой . А вообще , если расчетную нагрузку (200т) умножить на единицу и разделить на осадку (0,04м) , то получим 8000т/м. Чем не погонная жесткость ???
Или смущает замут с единицей ??? Они там все как минимум доценты - им видней .
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2007, 12:17
#98
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Simonoff, а что сваю испытывали статической нагрузкой? Да, вообще какая разница, Вы ведь говорите о испытании одной сваи, а не ростверка с n-количеством свай. Нелинейный расчет требуется для включения подстилающего грунта. А если подстилающий грунт не интересует в расчете, то, конечно, можно пользоваться только несущей способностью сваи - в линейном расчете, но Вы, как я понял, хотите и грунт учесть, а при таких обстоятельствах надо нелинейный расчет делать исключительно, чтобы учесть разные жесткости свайного фундамента и грунта. И вообще, предварительно грунт нужно загрузить собственным весом, а потом уж считать ту же статику, а Вы, по-моему, собственный вес учитываете в общей схеме, отсюда и деформации могут полезть. С точки зрения Лиры, нужно реализовать монтаж.

"ветвь вторичного нагружения по модулю деформации" посмотрите в СП по устройству оснований и фундаментов, там говорится о том, что для зданий ответственности 2 и 3, коэффициент (при отсутствии геологических данных) можно принять =5, эта характеристика есть в грунтовых элементах Лиры (ke), и учитывает увеличение модуля деформаций под нагрузкой.

ГОСТ 5686-94 "Методы полевых испытаний сваями".

Если Вас смущает применение свай одинаковой жесткости, то в основную схему, как я уже говорил, нужно включать условный фундамент (податливая связь, моделирующая весь фундамент). А как Вы относитесь к формуле СНиП (СП), по которой определяется нагрузка на сваю (от количества и статического момента сопротивления свай)?

Цитата:
хотелось бы узнать побольше о ВАШЕМ изобретении
что именно? Решается контактная задача с зазором.

Цитата:
подстилающий слой у ВАС в виде С1 С2
нет он ввиде жесткости, полученной по СНиПовской методике. Это как раз относится к КЭ-261 с зазором. А C1 C2 мне не нравится, потому что модель должна работать только при сжатом Rz при всех загружениях, а в линейном расчете этого все равно не добиться.

А жесткость, все-таки, не 8000, а 5000 получается. Ну так надо так и говорить, что они 1м уже заложили, хотя пользователю это не ясно, как погонная жесткость может быть без метров (тс/м).
ander вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2007, 10:17
#99
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


1.Насчет размеров грунтового массива я уже писал.
2.О жесткости краев: влияние имеет размер массива. При малых плановых размерах горизонтальные связи неприродно "удерживают" массив - лунка получается малой кривизны. Однако при слабых грунтах Винклер дает более правдоподобные результаты.
Испытание сваи статическими нагрузками конечно делается по ГОСТ, доводятся до 4 см, предложенных Далматовым и, к сожалению, представляют собой некоторый "отклик" среды на кратковременное воздействие свежесооруженного комлекса: скважины, нарушенного грунта, шлама или луковицы у основания, самого бетона сваи, работающего вообще говоря неравномерно...Если мы доводим "до срыва", то это означает работу сваи по острию (мы преодолели трение). Нелогично считать, что рядом стоящие сваи поля будут резко по-разному нагружены (нагруженная будет "уходить" от запредела и подгружать недогруженную соседку за счет совместного грунта и жестости надземного сооружения. Логично?
3. О жесткости сооружения: иногда появляется даже растяжение по низу стен..., т.е. сооружение "выравнивает" осадки
4.Об объемниках: это элементы теории упругости, моменты же рассматриваются в разделах механики. Момент - стремление тела повернуться относительно центра поворота (потенциального шарнира). Где в сплошном теле полупространства центр поворота?
5.Обычно да - осадки меньше. В том-то и дело, что хорошо согласовывающейся теории пока нет (на всех уровнях присутствует осторожность). Слишком сложное понятие грунт.
Было предложено ограниченно использовать терию упругости. Говорят лишь об ожидаемой осадке при непревышении некоторых пределов нагрузок. Растяжение в грунтах - недопустимо.
6.Осадка - от нормативных значений. Крен - тоже, но немного ветра плюс. Прочность основания - все расчетное. Ветровая динамика или статика - направлений ветра сколько хватит фантазии. Комфортность - тоже имеет свои характеристики для ветровых нормативных значений. Как быть в этом случае с основанием? Для сооружения - податливость основания назначается по деформации (от норматива), а прочность сооружения - от расчетных загружений. Это тоже некоторый искуственный прием.
Модули упругости бетона для сооружения рекомендуют различать для длительных воздействий и для кратковременных. Грунт же имеет свой но уже модуль деформации.
7.Пытаюсь учитывать по рекомендуемым данным из:
-Справочник по динамике сооружений. Б.Г. Коренев, И.М. Рабинович, Стр.И.1972
-Справочник проектировщика промышленных, жилых и общественных зданий и сооружений. Основания и фундаменты. Под редакцией В.Г. Березанцева, М.И. Горбунова - Посадова, Л.1964
8.У грунта нет модуля упругости - есть модуль деформации.
9.Геологи пытаются занижать данные. Мы должны относиться к этому спокойно. Это - наши документы.
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2007, 00:46
#100
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ander
Вы ведь говорите о испытании одной сваи, а не ростверка с n-количеством свай.
Если честно , то я себе туго представляю как можно испытать ростверк (например 30х30м) со сваями (например 500 шт). Может расскажете ...?

Цитата:
Сообщение от ander
Нелинейный расчет требуется для включения подстилающего грунта.
одстилающий грунт - Вы имеете в виду тот грунт , что находиться непосредственно под плитой ростверка ? или тот грунт , что подстилает условный фундамент ???
Цитата:
Сообщение от ander
..., но Вы, как я понял, хотите и грунт учесть, ...
Я хочу смоделировать работу грунта в виде объемных КЭ (если график не сильно загибается , то в линейной постановке)
Цитата:
Сообщение от ander
... а при таких обстоятельствах надо нелинейный расчет делать исключительно, чтобы учесть разные жесткости свайного фундамента и грунта.
Я не знаю как правильно выразиться , что бы ВЫ меня правильно поняли ... но мне кажется , что пошла мода на нелинейный расчет (есть чуваки которые даже металл нелинейно считают) , хотя многие не знают куда может завести нелинейный расчет . По сути это реализация всех запасов конструкции , и если где то проффтыкаем , то могут быть не совсем хорошие последствия ... . Чего не скажешь про линейный расчет : проффтыкал , не проффтыкал , а запас минимум 20 % имеется.
Цитата:
Сообщение от ander
И вообще, предварительно грунт нужно загрузить собственным весом, а потом уж считать ту же статику
Если считать проектирование котлованов , то тут я с ВАМИ согласен , что надо сначало загрузить СВ , для учета разгрузки и поднятия дна котлована в нелинейном расчете . Но если на грунте стоит дом , а осадки считаются сконсолидировавшимися , то я не понимаю зачем груэить СВ , может поясните , если не затруднит ???
Цитата:
Сообщение от ander
С точки зрения Лиры, нужно реализовать монтаж.
Монтаж в смысле :1) отрывка котлована , или 2) стадии возведения ???
Цитата:
Сообщение от ander
сли Вас смущает применение свай одинаковой жесткости, то в основную схему, как я уже говорил, нужно включать условный фундамент (податливая связь, моделирующая весь фундамент).
Тут я что то не пойму , что ВЫ имеете в виду по выражением "условный фундамент" . На сколько мне известно условн фундамент - это объем грунта , включая сваи . Ограниченный с низу плоскостью подошвой сваи , а с боков ограниченным вертикальными плоскостями, отстоящими от наружных граней крайних рядов вертикальных свай на расстоянии одна четвертая длинны сваи на тангенс фи (этот рис. эсть в СНиП) ,. Или ВЫ имеете в виду задание здания как невесомый стержень с упругип защемлением , И как ...??? Поясните , а то мне кажется мы друг друга недопонимаем .
Цитата:
Сообщение от ander
А как Вы относитесь к формуле СНиП (СП), по которой определяется нагрузка на сваю (от количества и статического момента сопротивления свай)?
Если у ВАС строго квадратный или прямоугольный ростверк в плане с одинаковым шагом свай в одном и в другом направлении - то почему бы нет . В нешем случае (теперешнее проектирование) токое встретить приходиться не часто , а наоборот очень даже редкие случаи.
И еще статический момент - это характеристика площади поперечного сечения (наз. статический момент площади) в нашем случае статический момент плана свай , но никак не сопротивления свай.
Цитата:
Сообщение от ander
Решается контактная задача с зазором.
Хочу чуть чуть покритиковать ВАШЕ изобретение . Если ВЫ ставите зазор 4 см , то выходит то , что пока свая не сорвется работает одна боковая поверхность , а только после срыва сваи в работу включается острие (261КЭ) . На самом то деле во время срыва сваи под острием уже есть какое то сопротивление . КАКОЕ ??? ЯТД , что в ВАШЕМ изобретении не совсем корректно будет определено НДС.
Цитата:
Сообщение от ander
Цитата:
подстилающий слой у ВАС в виде С1 С2
нет он ввиде жесткости, полученной по СНиПовской методике. Это как раз относится к КЭ-261 с зазором.
Жесткость чего ??? Прошу прощения тут я не совсем понял ...
А на счет положительного Rz , возимите в зонах растяжения грунта под плитой поставьте 261КЭ , только выключаться он будет когда перемещение в связи будет , ну например 2 мм.
Желаю удачи и жду ВАШИХ комментов ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Представление грунтового массива в виде КЭ модели

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск