Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Воздушный зазор в трёхслойной кирпичной кладке

Воздушный зазор в трёхслойной кирпичной кладке

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.12.2010, 09:13
Воздушный зазор в трёхслойной кирпичной кладке
Filя
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 89

Форумчане, у кого какие мнения по поводу устройства воздушного зазора в трёхслойной кирпичной кладке? На сколько я понимаю, воздушные зазоры устраивают для осушения утеплителя если он намокает от конденсата. А накомкать он может если внутрення верста выполненна из пористых(паропроницаемых) материалов таких как пенобетон... НО! в интернете много инфы о том что и в кирпчных кладках также устраивают воздушный зазор http://www.teplostroy-expert.ru/?id=34 ...Зачем он там? 380мм кирпича (внутрення верста) довольно плотный слой или блоки керамзитобетонные..... не какой пар изнутри помещения в утеплитель не проникнет. Помогите внести ясность, зазор нужен или нет?
Просмотров: 36736
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2010, 16:58
#21
Filя


 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 89


Цитата:
Сообщение от Евгений Д. Посмотреть сообщение
Срок службы утеплителя в нём меньше чем в трёхслойной кладке.
А вы не могли бы обосновать, или дать ссылку на то где говорится, что срок службы утеплителя в трёхслойке дольше чем в вент фасаде. Если брать например минплиту. На мой взгляд условия эксплуатации - одинкаовые и поэтому сложно сказать где утеплитель окажется долговечнее.

mainevent100 да какая разница? стоят стены и без них!

Карточный домик тоже стоит, но стоит подуть ветерку, всё рассыпается. Кладка испытывает усадки и деформации различного рода. Особенно это актуально если слои выполненны из разных материалов. Теперь добавим сюда нагрузки внешние. Ветер, осадку фундамента и т.д. ...стоит задуматься.

Последний раз редактировалось Filя, 25.12.2010 в 17:07.
Filя вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2010, 13:02
#22
SergKA


 
Регистрация: 14.07.2007
Сообщений: 318


Цитата:
Сообщение от Filя Посмотреть сообщение
Непонятно, о чём вы
О расчете на паропроницание.

Цитата:
Сообщение от Filя Посмотреть сообщение
Утеплитель ставят не от паропроницания а от промерзания
Не только... Вы не указали конкретные условия для расчета -вот я и обратил на это внимание. Т.е. либо ставь пароизоляцию либо вентзазор организуй.

Последний раз редактировалось SergKA, 26.12.2010 в 13:20.
SergKA вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2010, 13:29
#23
Евгений Д.

PROrab
 
Регистрация: 11.10.2009
Stavropol
Сообщений: 360
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Filя Посмотреть сообщение
А вы не могли бы обосновать, или дать ссылку на то где говорится, что срок службы утеплителя в трёхслойке дольше чем в вент фасаде. Если брать например минплиту. На мой взгляд условия эксплуатации - одинкаовые и поэтому сложно сказать где утеплитель окажется долговечнее.
в вент. фасадах утеплитель мало защищён от вредного для него агрессивного воздействия окружающей среды (это моё личное мнение). Один специалист однажды привёл пример вредного воздействия окр. среды на ППС, по его словам, через месяц воздействия жары, солнца, атмосферных осадок ППС потерял свою структуру, стал сыпаться, вобщем превратился в полное Г...но! С мин.ватой думаю происходит в какой то мере тоже самое (может я и ошибаюсь)

А на счёт того что срок службы кладки в трёхслойной стене больше чем утеплителя, я читал что следует подбирать с учётом снижения теплоизолирующих св-в (допустим у мин.ваты после 20 лет происходит увел. теплопроводности на 15%, или через 50 лет - на 50%, и так как срок службы кирпичной кладки например 50 лет, то можно заложить толщ. утеплителя не 100 мм а 200 мм ) Тогда получим что срок службы ограждающей конструкции = сроку службы утеплителя!
Евгений Д. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2010, 13:49
#24
Filя


 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 89


То что любой утеплитель потеряет свои свойства при прямом воздействии окружающей среды это понятно. НО! в наешм случае...что в Трёхслойке, что в вент фасаде он спрятан под слоем либо кирпича, либо навесных панелей. Плюс ещё ветро-парозащитной плёнкой защищён. О каком прямом воздействии вы говорите?
Filя вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 10:06
#25
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,838


Но ведь всё равно как ни изолируй утеплитель в стене будет намокать и замерзать, + воздух из окружающей среды с ним будет контактировать...
Единственное что солнечные лучи скорее всего не достанут, но опять же кирпичи иногда вываливаются...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2010, 10:14
#26
Filя


 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 89


О том и речь, что защита кирпично стенкой или навесным фасадом достаточно условная. На мой взгляд условия эксплуатации утеплителя одинаково не идеальные. Разница только в том что из под кирпича утеплитель потом не дастать, в случае каких-нибудь проблем. А вент фасад снял, и заменил утеплитель без проблем.
Filя вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2011, 17:22
#27
lion93654


 
Регистрация: 02.11.2011
Сообщений: 10


Нашёл ооочень прелюбопытный сервис http://теплорасчет.рф/ и поигравшись с различными вариантами по расположению и размеру воздушной прослойки в многослойных сендвич-панелях, пришёл к выводу, что принципиальной и ключевой роли он не выполняет и потому вполне можно от него отказаться. А первоночальная идея заключалась на этом воздушном пограничном слое избавляться от неизбежной капельной контактной влаги (при низких наружных температурах и соответственно большем дельта t) и преобразовав её в этом воздушном слое в безобидную газообразную фракцию.
lion93654 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 00:19
#28
шафран


 
Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 6


И все таки ,как грамотно обосновать применение трехслойной кладки, уж очень много недостатков.
шафран вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 00:37
#29
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Цитата:
Сообщение от шафран Посмотреть сообщение
И все таки ,как грамотно обосновать применение трехслойной кладки, уж очень много недостатков.
Никак.
Однослойная кладка лучше. Например кладка из Porotherm с облицовкой лицевым кирпичем. Для 2-3 этажных зданий самое то.
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 05:03
#30
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от MasterZim Посмотреть сообщение
Porotherm с облицовкой лицевым кирпичем
Да Поротерм штука вроде как классная - у нас даже 8 этажные дома из него строят, но что то смущает как он раздавливается (на испытаниях) и необходимость специального клея и базальтовых сеток. Как и всякая новинка должен прижиться еще.
Alex_26 вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 05:56
#31
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 745


Доброго времени суток!
Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя, воздушный зазор 20 мм (не вентилируется наружным воздухом), облиц. кирпич 65 мм.
Нужно ли учитывать при подборе толщины газобетона воздушный зазор? И вообще нужен ли он здесь для удержания тепла?
Чувствую, что не нужен, но объяснить не могу.
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 08:19
#32
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя, воздушный зазор 20 мм (не вентилируется наружным воздухом), облиц. кирпич 65 мм.
Ну вроде как замкнутая воздушная прослойка толщиной до 30(?) мм обладает термическим сопротивлением. Поэтому ИМХО "термическая" толща стены в данном случае будет до наружной грани облицовки и прослойку можно учитывать.

ЗЫ правда, стоит принять во внимание немаленькое воздухопроницание кладки из кирпича-половинчика, из-за чего термоизолирующая способность даже замкнутой воздушной прослойки за ним может быть снижена за счет конвективного теплообмена.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 09:52
#33
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,047


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя, воздушный зазор 20 мм (не вентилируется наружным воздухом), облиц. кирпич 65 мм.
Нужно ли учитывать при подборе толщины газобетона воздушный зазор? И вообще нужен ли он здесь для удержания тепла?
Сопротивление теплопередаче воздушного зазора незначительно (не более 0.1) и сильного влияния на приведенное сопротивление теплопередаче стены не окажет. Конструктивных сложностей зазор прибавит (гибкие связи, шире фундамент). Более того, при небольшой дырочке в шве облицовочной кладки (а их наверняка будет не одна) зазор уже получится полу-вентилируемым, температура там будет непонятно какая. В общем термическом сопротивлении стены уже участвовать не будет, а с ним выключится "из работы" и облицовочный слой. Т.е. теплоизоляцию будут обеспечивать только 2 внутренних слоя.
Лучше газобетон потолще подобрать.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:16
#34
Gar_


 
Регистрация: 28.04.2017
Истра
Сообщений: 199


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Лучше газобетон потолще подобрать.
Можно узнать ваше мнение по поводу уменьшения паропроницаемости материалов от внутреннего слоя к внешнему? Прельщают современные облицовочные камни (клинкер, прессованный кирпич), но, в большинстве случаев, это материалы с низкой паропроницаемостью. Особенно интересуем комбинация: теплоэффективная керамика + клинкер.


Также любопытно мнение по поводу растворов: в конструктивном слое и в облицовочном, раствор должен быть с одинаковыми или разными свойствами?

Последний раз редактировалось Gar_, 14.06.2017 в 10:49.
Gar_ вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:31
#35
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Gar_ Посмотреть сообщение
Можно узнать ваше мнение по поводу уменьшения паропроницаемости материалов от внутреннего слоя к внешнему? Прельщают современные облицовочные камни (клинкер, прессованный кирпич), но, в большинстве случаев, это материалы с низкой паропроницаемостью.
вариант 1 - делать вентзазор.
вариант 2 - использовать паронепроницаемый утеплитель (или пароизоляцию)
вариант 3 - исследовать (просчитать) баланс влаги в стене.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 10:50
1 | #36
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,047


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
вариант 1 - делать вентзазор.
вариант 2 - использовать паронепроницаемый утеплитель (или пароизоляцию)
вариант 3 - исследовать (просчитать) баланс влаги в стене.
Варианты 1 и 3 мне нравятся больше всего . Считать стену на паропроницание вообще всегда надо при неоднородных конструкциях. Грубо можно это прикинуть на любом онлайн-калькуляторе (их сейчас много, например http://rascheta.net/).
По поводу раствора - его обычно по конструктивным соображениям подбирают, думаю, сильного влияния он не оказывает. Да и в справочниках даются коэффициенты паропроницаемости кладки уже с учетом раствора.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 14.06.2017, 16:59
#37
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
например http://rascheta.net/
в этом калькуляторе не совсем понятен "расчёт точки росы". Подскажите, согласно каким пунктам СП 50.13330.2012 он выполняется.
И я правильно понимаю, что величина коэффициента теплотехнической однородности дана там для справки, а её точное значение нужно вычислять отдельно?
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 17:38
| 1 #38
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя
это сколько же надо газика?? 500 мм?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 18:58
1 | #39
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,047


Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
в этом калькуляторе не совсем понятен "расчёт точки росы". Подскажите, согласно каким пунктам СП 50.13330.2012 он выполняется.
Там на самом деле не расчет точки росы (это "по-уличному" сформулировано ), а расчет на паропроницание конструкций и построение графиков парциального давления водяного пара (максимального и фактического). Если графики не пересекаются - конденсации в конструкции нет.
Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
И я правильно понимаю, что величина коэффициента теплотехнической однородности дана там для справки, а её точное значение нужно вычислять отдельно?
Да, так и есть. Коэффициент надо вводить самому, каждый раз разный. В СП 50 (будь он неладен) он вычисляется только методом температурных полей в спецпрограмме. Раньше можно было вычислить врукопашную по СП 23-101-2004. Собственно, можно для себя и сейчас так делать, но в экспертизе уже не пройдет. Для справки можно пользоваться ГОСТ Р 54851—2011 табл.1 - там они вполне вменяемые.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 14.06.2017, 19:20
#40
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 383


иваниваныч, спасибо за разъяснения.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Там на самом деле не расчет точки росы (это "по-уличному" сформулировано ), а расчет на паропроницание конструкций и построение графиков парциального давления водяного пара (максимального и фактического).
то есть в этом калькуляторе "расчёт точки росы" просто строит графики и определяет наличие конденсации - имеет справочный характер? и нормы никак не оговаривают допустимость/недопустимость пересечения этих графиков, правильно понимаю?
Ilez вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Воздушный зазор в трёхслойной кирпичной кладке

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Парапет металлический по кирпичной кладке, Как сделать? casemsot Каменные и армокаменные конструкции 32 22.04.2013 21:20
Распространяются ли напряжения в кирпичной кладке под 45град? pavel118 Каменные и армокаменные конструкции 2 21.10.2009 16:29
Ищу Техкарту на разбор кирпичной перегородки и техкарту по кирпичной кладке в кирпич Vidger Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 17.06.2009 02:29
Зазор между монолитной колонной и кирпичной стеной 4атланин Железобетонные конструкции 13 13.02.2009 16:05