| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.01.2016, 09:12
Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?
K700
 
Стерлитамак
Регистрация: 26.11.2006
Сообщений: 510

При определении ПТМ для листа используемого для опорных пластин, ребер, фасонок (различных размеров и форм) столкнулся с проблемой. Как определяется ПТМ для стержневых элементов я знаю. При разных размерах фасонок одной толщины получается разная приведенная толщина металла. Причем разница чувствуется. А в промке используются фасонки по 16 и 20 мм бывает. Поставщики материала всегда считают ПТМ как половина толщины фасонки, что я считаю не очень правильно. При этом выполнить проект огнезащиты становится практически невозможным при определении ПТМ для каждой фасонки, да еще и назначать разную толщину для них когда их там 1000 штук на этажерке или эстакаде. Помогите найти правильный подход в этом деле пожалуйста.
Просмотров: 18539
 
Непрочитано 21.01.2016, 14:34
1 | #21
whiteman


 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщений: 58


Добрый день.

Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Как я понимаю все элементы конструкции должны быть доведены до требуемого предела огнестойкости.
СП 2.13130.2012

5.2 Строительные конструкции
5.2.1 Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливается по времени (в минутах) от начала огневого испытания при стандартном температурном режиме до наступления одного или последовательно нескольких нормируемых для данной конструкции предельных состояний по огнестойкости, с учетом функционального назначения конструкции.

Для строительных конструкций пределы огнестойкости и их условные обозначения определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ 51136, ГОСТ Р 53307 и ГОСТ Р 53308.

Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.

Предел огнестойкости по признаку R конструкции, являющейся опорой для других конструкций, должен быть не менее предела огнестойкости опираемой конструкции.


ПТМ фасонок всегда определяем как t/2. Эксперты с этим не спорят.


Проект огнезащиты выполняем в исключительных случаях, если это есть в договоре, в остальных случаях пишем чем покрасить и примерно считаем расход огнезащитного состава, который включается в смету
whiteman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 14:34
#22
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Посчитать приведенную толщину для каждой фасонки конечно можно
как объясните подход, понять хочу хотябы как одну посчитать видел как на практике делают. t/2 откуда? Можно вывести формулу t/2? Вы пренебрегаете толщиной? при расчете обогреваемого периметра?
Цитата:
На практике все фасонки имеют толщину огнезащиты такую же как у прикрепляемого к ней профиля.
тонкие ребра базы колонны 14- 16мм прикрепляемые к колонне 40К5 имеют как бы меньший ПТМ чем у колонны, красить их в одну толщину это грубо говоря нарушение!?
Цитата:
Укажите пункт нормы, где велено именно так поступать.
да да.

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 14:54.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 14:45
1 | #23
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от whiteman Посмотреть сообщение
...Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.
Вот этот вопрос и "закрывается" вот так:
Цитата:
ПТМ фасонок всегда определяем как t/2. Эксперты с этим не спорят.
Т.е. так у них принято, и баста.
Цитата:
тонкие ребра прикрепляемые к колонне как бы меньший ПТМ имеют это грубо говоря нарушение!?
Нет, это заблуждение. Огнестойкость узла не установлена. Просто какой-то там ПТМ, вычисленный непонятно на какой основе, меньше.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 14:55
#24
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


А как тогда установить огнестойкость узла??? где в нормах это написано. По логике тогда нет ПТМ и красить ненадо А как красить то если незнаешь ПТМ, в толщину элемента это тоже надумано получается.
А что там буржуи на этот счет говорят?

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 15:09.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 15:10
1 | #25
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
...А что там буржуи на этот счет говорят?
Они молча красят одной толщиной, и не жужжат. У них нет экспертов. Специальных. Мозг выносящих. Там каждый понимающий - эксперт.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 15:12
#26
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Тоесть у нас пол страны проектировщиков считают непонятно что и как, а пол страны просто красит как им удобно
Нет давайте про базу колонны поговорим. ПТМ для колонны знаем как считать по нормам. Площадь сечения делим на обогреваемый периметр. В уровне базы колонны обогреваемый периметр и сечение явно меняется на пути к опорной пластине. Значит и ПТМ должен поменяться так? А как его посчитать он же поменялся. Значит и толщина огнезащиты по логике должна поменяться. Если мы не знаем как считать ПТМ для пластин мы не знаем в какую сторону поменялся ПТМ в рассматриваемом сечении в большую или в меньшую. А как тогда можно той же толщиной красить? Тоесть узел представляет собой в сечении нечто другое по характеристикам площади и все такое. Тогда явно и красится должен по другому или должна быть оговорка в нормах.

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 15:24.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 15:29
1 | #27
whiteman


 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Нет давайте про базу колонны поговорим. ПТМ для колонны знаем как считать по нормам. Площадь сечения делим на обогреваемый периметр. В уровне базы колонны обогреваемый периметр и сечение явно меняется на пути к опорной пластине. Значит и ПТМ должен поменяться так? А как его посчитать он же поменялся. Значит и толщина огнезащиты по логике должна поменяться. Если мы не знаем как считать ПТМ для пластин мы не знаем в какую сторону поменялся ПТМ в рассматриваемом сечении в большую или в меньшую. А как тогда можно той же толщиной красить? Тоесть узел представляет собой в сечении нечто другое по характеристикам площади и все такое. Тогда явно и красится должен по другому или должна быть оговорка в нормах.

Мне кажется вы очень сильно пермудрили.


Для профиля колонны нужно принять ПТМ профиля. Для листового металла , как для листового.
Исключение составляет опорная пластина, ее ПТМ будет равен толщине, т.к. с одной стороны она примыкает к фундаменту.

На практике все красится на глазок, ни один проверяющий не будет с толщинометром там каждую фасонку измерять
whiteman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 15:31
#28
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Тогда просто объясните откуда берется t/2 и все имеется ввиду формула как переходит в t/2 из стандартной Aсеч/обогреваемы периметр. Я то и говорю что лист наверное надо красить по приведенной толщине а как ее посчитать тем более он сложной формы?
Цитата:
На практике все красится на глазок, ни один проверяющий не будет с толщинометром там каждую фасонку измерять
это понятно, но это не повод не разобраться как делать по нормам.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 15:36
1 | #29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Тоесть у нас пол страны проектировщиков считают непонятно что и как, а пол страны просто красит как им удобно.
Абсолютно верно подмечено.
Цитата:
...В уровне базы колонны обогреваемый периметр и сечение явно меняется на пути к опорной пластине.
Допустим.
Цитата:
Значит и ПТМ должен поменяться так?
А вот и нет. С изменением площади периметра уменьшается расстояние до опорной плиты. А она толстая. И имеет контакт с бетоном. Ну и почему должно приводиться к толщине? Речь же о теплообмене.
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
.. Если мы не знаем как считать ПТМ...
По большому мы не знаем, как РАСЧЕТОМ установить огнестойкость УЗЛА. Например, огнестойкость жб колонны мы можем определить достаточно точно, замоделировав в специальной термопрограмме. А в МК кроме ПТМ ничего не умеем. И ПТМ тоже не очень можем.
Так что не переживайте, делайте как все, никаких ПТМ фасонок, а если эксперт отпишет, тогда для проформы дать им то, что они привыкли видеть.
Но красить будут однообразно.
К t/2 - в пределе периметр равен двум сторонам, т.е. удвоенному размеру. Например лист 100х10 уже будет иметь 10*100/(100+100+10+10)=4,545=>t/2.
Но это справедливо для полосы 10х100 как профиля. Фасонка же греется и охлаждается иначе, чем полоса.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.01.2016 в 15:44.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2016, 15:41
#30
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
делайте как все, никаких ПТМ фасонок
вы имеете ввиду не приводить в проекте ПТМ фасонок? Просто все именно в проекте приводят ПТМ фасонок . Берут тупо с раздела КМ списывают листовой металл из графы колонны, балки, связи и считают ПТМ без разбора как t/2 и принимают толщину огнезащиты в зависимости от R.

Offtop: Извините, надо отвлечься. Не хочется прирывать беседу

Последний раз редактировалось K700, 21.01.2016 в 15:46.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 15:45
1 | #31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
...все именно в проекте приводят ПТМ фасонок и все разные. Берут тупо с раздела КМ списывают листовой металл из графы колонны, балки, связи и считают ПТМ без разбора как t/2.
Это кто так сделал? Наказать!
Да, все убрать и ждать реакцию эксперта.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 19:55
1 | #32
whiteman


 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщений: 58


Кстати, на всех последних семинарах, которые посещали мои коллеги, на которых речь шла как раз об огнезащите металлоконструкций все больше говорится о нормировании систем огнезащиты в зависимости от напряженного состояния конструкции. Т. Е. В зависимости от величины напряжений будут снижать критическую температуру. Некоторые производители разработали подобные методики для себя. Но скоро это будет оговорено нормами. Когда пока неясно. Мы считали по данным методикам и пришли к выводу, что в ряде случаев дешевле выйдет увеличить толщины сечений.
whiteman вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 21:37
1 | #33
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от whiteman Посмотреть сообщение
дешевле выйдет увеличить толщины сечений
- или перейти на ЖБ.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2016, 16:35
1 | #34
Val-Nik


 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я думаю, что наоборот, фасонка крепится к профилю.
Толщина огнезащиты фасонки принимается равной максимальной толщине огнезащиты элементов соединяемых фасонкой.
Val-Nik вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2016, 19:21
1 | #35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Val-Nik Посмотреть сообщение
Толщина огнезащиты фасонки принимается равной максимальной толщине огнезащиты элементов соединяемых фасонкой.
Это кто так решил?
Толщина огнезащиты фасонки не ПРИНИМАЕТСЯ волевым усилием или политическим решением, а РАССЧИТЫВАЕТСЯ на предмет огнестойкости узла.
Просто ВСЕ привыкли тупо ПРИДУРИВАТЬСЯ по-черному, и в этом случае точно так же изображают из себя пожарных экспертов.
На деле все просто - элемент покрывается ВЕЗДЕ одинаково. В т.ч. все фасонки, к нему приваренные.
И нет фасонок, ОДНОВРЕМЕННО принадлежащих ДВУМ разностойким элементам.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.01.2016 в 19:33.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2016, 21:29
1 | #36
whiteman


 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Толщина огнезащиты фасонки не ПРИНИМАЕТСЯ волевым усилием или политическим решением, а РАССЧИТЫВАЕТСЯ на предмет огнестойкости узла.
Просто ВСЕ привыкли тупо ПРИДУРИВАТЬСЯ по-черному, и в этом случае точно так же изображают из себя пожарных экспертов.
На деле все просто - элемент покрывается ВЕЗДЕ одинаково. В т.ч. все фасонки, к нему приваренные.
И нет фасонок, ОДНОВРЕМЕННО принадлежащих ДВУМ разностойким элементам.
Абсолютно согласен. Каждый считает как ему хочется. А в итоге покрасят как получится.
Нигде это не нормируется. Мало того эксперты по пожбезопасности (в частности в ГГЭ) стали очень разборчивы, и хорошо понимают как работает конструкция.
Если допустим у вас ферма или балка покрытия участвует в обеспечении общей устойчивости каркаса,будьте уверены 15-ю минутами уже не обойдетесь.
whiteman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2016, 10:42
#37
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


пропустил случайно извините
Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Так что принимать ПТМ 0,5t немного в запас и уж точно наверняка
Где запас? Если уж немного в запас то 0,43t например если посмотреть прикрепленную табличку (если уж так). Если говорить о том что методикой не подкреплено то ходь какой то логикой, а то 0,5t (для каких то 10ти метровых фасонок)не по нормам да еще и не в запас.

Не претендую на мнение эксперта но если говорить о теплопроводной связанности, то чтобы основной элемент не остужал узловой элемент (фасонку и т.п.) и тем самым не перегревался, так как для него мы подбираем толщину огнезащиты по его ПТМ, сама фасонка должна быть защищена от теплового воздействия до нужной степени. Незнаю уж как там нормы. Видимо действительно не проработано.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На деле все просто - элемент покрывается ВЕЗДЕ одинаково. В т.ч. все фасонки, к нему приваренные.
И нет фасонок, ОДНОВРЕМЕННО принадлежащих ДВУМ разностойким элементам.
они как минимум приварены к двум элементам с разными требованиями по пределу огнестойкости(например колонна R120 и связь R60) :crazy: одинаково с каким покрывать?:crazy:(одной толщиной покрываем видимо тоже от незнания и потому что так удобно - потому как в этом тоже нет логики и нормативного подтверждения)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПТМ.jpg
Просмотров: 105
Размер:	127.2 Кб
ID:	164108  
Вложения
Тип файла: xls ПТМ для фасонок.xls (119.5 Кб, 30 просмотров)

Последний раз редактировалось K700, 23.01.2016 в 14:03.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2016, 12:18
1 | #38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
...приварены к двум элементам с разными ....с каким покрывать....
Если уж красится после приварки ригеля к колонне, то козе понятно, что все в узле обрызгивается подряд - сначала колонна до ригеля, затем ригель до колонны. И всякие детальки в узле покроются как минимум у колонны. Вы полагаете, что там прямо скотчем границу отсекают, как при покраске деталей авто?
И все же я не понял, кто (в каком документе) разрешал определять огнестойкость ПРИВАРЕННОЙ по двум сторонам КОРОТКОЙ (в принципе) пластинки по формуле А/P?
Цитата:
одной толщиной покрываем видимо .... потому что так удобно
Совершенно верно. В жизни все должно быть просто, удобно, надежно и комфортно. Почему мы тут 6 здоровых ужиков 2 дня в 2016 году бьемся об ж/бетон по поводу "как быть"? Плюньте...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2016 в 12:26.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2016, 12:25
#39
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И все же я не понял, кто (в каком документе) разрешал определять огнестойкость ПРИВАРЕННОЙ по двум сторонам КОРОТКОЙ (в принципе) пластинки по формуле А/P?
я тоже, просто пытался опровергнуть или услышать в защиту этого подхода сколько нибудь внятное объяснение. При этом упомянуть что даже при таком подходе для пластин разного размера 0,5t не вариант ( так как есть и 0,43 и другие)а так глаза замазать.

При этои нашел литературу правда не нашу,пока читаю там ест пункт 3.2.4 вот ссылка http://www.pruszynski.com.ua/catalog...ngineering.pdf
http://www.pruszynski.com.ua/catalog...rukcij_rus.pdf

Последний раз редактировалось K700, 23.01.2016 в 12:44.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2016, 16:52
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
...пункт 3.2.4...
Ну вот, простая запись, логичная: огнезащитное покрытие должно быть не хуже, чем наихудшее на элементах.
И тут же братья славяне свою несусветную алогичность приплели: (нацприложение) "На практике должно быть ... не менее толщины защиты соединяемых..." - и теперь опять стало неясно - которого млин из соединяемых? Если ригель гакнул, то нахрен нужна его (уже гакнувшего) соединенность с колонной? ...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определяется приведенная толщина металла для фасонок разных размеров при огнезащите?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Revit Structure для конструктора (проблемы проектирования) professor_off Revit 5168 26.08.2015 16:48