[Nina_BM]

Доброго времени суток,уважаемые коллеги! Вопрос для гуру металла. Мой коллега проектировал спорткомплекс, и решил арку вывести за пределы здания, узел опирания арки делал на опорном балансире. Сечение арки из гсп, четырёх ветвевое. Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное, и заставила переделать на схему с аркой из двутавров, опираемой на жб колонны, как «серийное». Здание кстати существенно «подскочило» вверх, но это не столь важно... Вопрос-вообще имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой? Или эксперт прав, что не пропустил такое? И существуют ли типовые решения, где арка «до земли?»

[Vavan Metallist]

По поводу прогрессиурющего обрушения таких вещей интересная тема. Даже есдли брать небольших пролетов арочную, или рамную конструкцию, убирание любого элемента рамы тянет за собой обрушение этой рамы. Задача - обеспечить, чтоб обрушение одной рамы не потянуло обрушение всех. Если у нас связевый блок один (по центру сооружения, как мы все привыкли) то обрушение одной рамы связевого блока как раз и приведет к обрушению всех рам. Я вижу только один выход: в связевые блоки объединять все рамы попарно. Получаем, что упасть могуть только две соседние связанные между собой рамы. Только нужно, чтоб они вовремя "оторвались" от соседних пар (например, прогон покрытия должен оторваться от крепления и падающая рама не должна зависнуть на нем дополнительно и к тому же динамично загрузив соседнюю пару). Где то об этом что-то написано, кстати?

Сообщение от Tyhig Вообще ваше сооружение надо начинать с СТУ. Видимо. 80 м это много.

Согласно нормам пролет более 100м считается уже чет то выходящим за пределы обычного.

Сообщение от Tyhig в РФ нет методики расчёта пространственных узлов ГСП и труб.

В РФ нет? В ССР было (см. раздел 18 пособия по проектированию стальных конструкций), а в РФ нет?! Ну, нет - так нет, мне то что 6)
А по поводу профильных труб наличие дополнительного элемента на стенке как ослабляет другую стенку?
Кроме того, нужно понимать, что усилия в элементах решетки горизонтальных граней четырехгранного пространственного решетчатого сечения арки как правило на порядок меньше усилий в элементах решетки вертикальных граней.

[Tyhig]

Vavan Metallist, в СССР тоже не было.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Nina_BM Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное, и заставила переделать на схему с аркой из двутавров, опираемой на жб колонны, как «серийное». ....... Вопрос-вообще имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой? Или эксперт прав, что не пропустил такое? И существуют ли типовые решения, где арка «до земли?»

1. Эксперт не вправе, "заворачивать" на том основании, что решение нестандартное, если в задании на проектирование не прописана иная схема.
2. У эксперта наверное есть другие обоснованные причины завернуть проект.
3. Эксперт всегда прав, даже если он не прав и не найти на него управы (если Вы не Роснефь или не губернатор).
4. Стандартные решения где "арка до земли" существуют. В советское время массово возводились склады минудобрений с деревянными арками.
Раньше большепролетные здания считались уникальными и нестандартные решения (в бытовом понимании) встречаются в них на каждом шагу.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tyhig в СССР тоже не было.

Еще раз:

Сообщение от Vavan Metallist (см. раздел 18 пособия по проектированию стальных конструкций)

[Tyhig]

Offtop: Vavan Metallist, теперь бы мне не налажать с этим мужанием. А то как вы, Vavan Metallist, без подмоги снипы будете читать.
Там этого нет. Мне до вас далеко, но здесь вы не правы. Без обид.

[Vavan Metallist]

Не факт, что вам далеко до меня, не факт, что без подмоги вашей я СНиПы неправильно истолкую.
Но факт, что методика расчета пространственных узлов из труб в пособии с СНиП "Стальные конструкции" была и есть.

[Alter54]

трёхгранные арки видел не раз, правда пролётами около 40м. Также понравился вариант арки плоской, но настолько развитой, что она "двухстенчатая" или "коробчатая", как вам больше нравится.

Опора за гранью сооружения - мне кажется это наоборот инженерно-правильное решение, если позволяет генплан, арку надо упирать в фундамент. Стальные ноги по типу Уникона переводят ее в разряд решётчатых рам с криволинейным поясом, это уже не совсем арка в привычном понимании. Железобетонные контрфорсы будут очень массивными, да и фундамент под ними будет развит вдаль от стены сооружения. Если свайный - без косых свай не обойтись. Затяжки лучше не делать - могут захотеть потом при реконструкции (или даже в процессе проектирования) что-угодно: бассейн внутри, или подтрибунные коридоры, а у вас там затяжки.

Ну и помню по Дискавери смотрел как это строилось стадион AT&T в Техасе. Там вообще как в нашем Фиште две главные арки, на которых все висит, еще и крыша ездит, только в Техасе есть торнадо и, вроде бы, нет сейсмики

[Nina_BM]

Сообщение от vedinzhener А поподробнее можно почему, у меня тоже объект спортивное сооружение. Правда пролет 36м и там ломаная ферма из двутавров.

В СП 4.13330. п.4.4 Высота и этажность зданий, кроме специально оговоренных случаев, определяются согласно СП 1.13130.
В СП 1.13130. есть пункт 1.1 При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.
Высоты здания спорткомплекса в этом СП не оговорено, но они есть в СП.4.13330. Так для одноэтажного здания площадь пожарного отсека должна быть не более 6000 м2 для II степени огнестойкости. Допускается увеличить площадь вдвое при автоматизированой системе пожаротушения (п.6.7.2), но для большой площади это не получилось (тут я уже не знаю почему,так как все -таки не ГИП, но что то там с водопотреблением для этой системы). Вообще,этот вопрос ГИПа а не конструктора... но зная как у нас нынче с специалистами, решила озвучить,вдруг кому пригодится

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант 1. Эксперт не вправе, "заворачивать" на том основании, что решение нестандартное, если в задании на проектирование не прописана иная схема. 2. У эксперта наверное есть другие обоснованные причины завернуть проекту.

Да никто ж не спорит с экспертом. И не собирается даже.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ещё раз-тема создана для того,чтобы разобраться самой, и передать опыт последующему поколению, если таковой имеется. Сейчас (до пандемии по крайней мере), идёт программа на развитие спортивной жизни по всем городам до 2025 года, также частные заказчики строят различные спортсооружения (например, крытые песчаные пляжи для игр в волейбол). И может быть, кого то эта тема убережёт от трагических ошибок , как знать, ведь никто не знает, кому достанется проектирование такого сооружения, а ходить в него будут люди, и мы с Вами и наши дети в тч .
Когда коллега рассказал про этот проект я сама озадачилась и начала листать литературу, типовые проекты и серии,и мне вот попалось очень мало информации по Аркам. Тот же опорный балансир арки,например-как его делать? Из чего? Он везде упомянут, и только в Гореве есть пару формул для его расчёта. А особенности изготовления, формы для отливки, расчёт цапфы и конструктивные минимально требуемые его параметры наконец-где это брать? Либо эти балансиры никто не использует? Требования к стали балансиров , классу и сплошность. Может быть, применение балансира вообще очень дорого и трудоёмко в изготовлении?а ведь с точки зрения работы это идеальный шарнир.
По конструктивным схемам большепролетных зданий-я нашла только две серии-это каркасы УНИКОН вышеупомянутые, но там до 40 метров, и серия 11-2482-08 там 54 метра. Но по этим сериям нет арок. Арки из двутавров есть в серии 1.063.2-7.94 и продетом до 21 метра.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Alter54 Опора за гранью сооружения - мне кажется это наоборот инженерно-правильное решение, если позволяет генплан, арку надо упирать в фундамент.

Ещё знаете чем оно хорошо, тем что нет неиспользуемого пространства по углам поперечного сечения арки(для пологих), которое очень не любят частные заказчики. Вам не встречались серийные подобные решения?...
Вариант простановки арки На колонны, хоть и типовой, но ведёт к увеличению Обьема здания...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Alter54 Ну и помню по Дискавери смотрел как это строилось стадион AT&T в Техасе. Там вообще как в нашем Фиште две главные арки, на которых все висит, еще и крыша ездит, только в Техасе есть торнадо и, вроде бы, нет сейсмики

Интересные фото, особенно последняя- беспрогонная ведь?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist По поводу прогрессиурющего обрушения таких вещей интересная тема. Даже есдли брать небольших пролетов арочную, или рамную конструкцию, убирание любого элемента рамы тянет за собой обрушение этой рамы. Задача - обеспечить, чтоб обрушение одной рамы не потянуло обрушение всех. Если у нас связевый блок один (по центру сооружения, как мы все привыкли) то обрушение одной рамы связевого блока как раз и приведет к обрушению всех рам. Я вижу только один выход: в связевые блоки объединять все рамы попарно. Получаем, что упасть могуть только две соседние связанные между собой рамы. Только нужно, чтоб они вовремя "оторвались" от соседних пар (например, прогон покрытия должен оторваться .

По поводу связей в каждом пролёте- мысль интересная. А это будет считаться как «превентивные меры безопасности»(СТО-36554501-024-2010)?Только ведь тогда ещё возникнут дополнительные температурные деформации от такого количества связей,да?которые нужно будет учесть

----- добавлено через ~14 мин. -----
Про необходимость расчёта на прогрессирующее обрушение написано в ГОСТ 27751-2014п.5.2.6.
*«Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС- 3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части».
При этом согласно приложению Б этого ГОСТа, для спортивных сооружений с массовым нахождением людей относятся те,в которых количество 500 и более; либо в ПОМЕЩЕНИИ более 100 человек. За помещение может ведь считаться поле спортивного сооружения?
есть ещё СТО-36554501-024-2010 Обеспечение безопасности большепролетных сооружений от прогрессирующего обрушения. Там к большепролетным отнесены все сооружения пролётом свыше 36,0 метров (п .2.4).
Правда,оба этих документа не обязательны к применению(п.5.2.6 с ГОСТ вообще исключён из пп 1521), с юридической точки зрения...а с инженерной решать только конструктору, ГИПу и заказчику,получается.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А по поводу профильных труб наличие дополнительного элемента на стенке как ослабляет другую стенку? Кроме того, нужно понимать, что усилия в элементах решетки горизонтальных граней четырехгранного пространственного решетчатого сечения арки как правило на порядок меньше усилий в элементах решетки вертикальных граней.

Это Вы имеете ввиду то, что не обязательно развивать по ширине сечение?

[Tyhig]

Vavan Metallist, там только эта красивая картинка нарисована и указание на больше 2 раскосов. Больше 2, это когда 6 раскосов приходят в 1 плоскости.
Вы же ближе к буржуям. Вам виднее должно быть. В еврокоде есть коэффициенты к разным пространственным случаям. По сути нигде нет формулы для пространственного узлы.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=154202

Nina_BM, необходимость расчёта на прогрессирующее обрушение форумчане стараются прописать в ТЗ.

[Nina_BM]

А, и насчёт СТУ по снегу кстати. В СП 20.13330.2011 года примечание 2 к п.10.4 :
2 В тех случаях, когда в приложении Г не приводятся схемы распределения снеговой нагрузки по покрытиям рассматриваемого типа, например для пространственных покрытий сложной геометрической формы, а также для покрытий, имеющих наибольший ХАРАКТЕРНЫЙ размер в плане более 100 м, их необходимо определять по данным испытаний на основе специально разработанных рекомендаций. То есть это не только для пролёта, но и для длины здания. Вот в СП 20.13330.2016 года уже есть уточнение, что« ... Превышающих 100 метров в ОБОИХ направлениях.» Но обязателен к Применению СП 2011 года по пп1521..

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tyhig Вы же ближе к буржуям. Вам виднее должно быть.

Мудрецы говорят, что вершину лучше видно издалека, по мере приближения к ней она становится невидна и лишь поднявшись на нее вы снова ее видите.

Сообщение от Tyhig Вы же ближе к буржуям. Вам виднее должно быть.

К каким буржуям?! Вы там, в "Ленинграде" (!!!! нет такого города, кстати!), застряли во времени?

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Tyhig Больше 2, это когда 6 раскосов приходят в 1 плоскости.

Спасибо, буду знать!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Nina_BM Это Вы имеете ввиду то, что не обязательно развивать по ширине сечение?

Это решает проектировщик. Развитое оно по ширине, или "недоразвитое" - две рамы, соединенные между собой попарно падают, остальные пары остаются стоять. Условную "мину" условным "диверсантам" в таком случае нужно закладывать под каждую вторую раму, а не только под одну раму связевого блока.

[Tyhig]

Vavan Metallist, конечно. Ведь иначе получается, что пособие и СП 294 никак не учитывают усилия в смежных раскосах в перпендикулярной плоскости и допускают любые их.
Пространственная постановка это слишком сложно для тех несложных формул в пособии и для ГСП и для труб.

Хотя вроде бы слышал, что сейчас в РФ допустили расчёт узлов в МКЭ. Но там в программах устойчивость оболочек хрен знает как считается.

[Alter54]

Сообщение от Nina_BM Ещё знаете чем оно хорошо, тем что нет неиспользуемого пространства по углам поперечного сечения арки(для пологих), которое очень не любят частные заказчики. Вам не встречались серийные подобные решения?... Вариант простановки арки На колонны, хоть и типовой, но ведёт к увеличению Обьема здания...

никогда не видел серийных решений по решетчатым аркам. В основном был типовой железобетон и фермы пром.предприятий до 36м. На этих пролётах фермы выигрывали, а бОльшие пролёты - нужны редко, их делали большие институты типа ЦНИИПСК. В любом учебнике по МК есть арки - и все они или нетиповые или уникальные, да хоть дебаркадер Киевского вокзала вспомните (хотя тут сильно поднятые арки). Главное что арки - это почти всегда эксклюзив. Были наверное серии зданий, которые похожи на арки для складов удобрений и других сельскохозяйственных нужд, но я не встречал их в реальности.

[eilukha]

Сообщение от Alter54 трёхгранные арки видел не раз, правда пролётами около 40м

- каркас той, которая на фото сильно похожа на каркас арки летнего временного тентевого навеса. Вряд ли такой каркас воспримет нагрузки полагающиеся для нормального постоянного здания.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist По поводу прогрессиурющего обрушения таких вещей интересная тема. Даже есдли брать небольших пролетов арочную, или рамную конструкцию, убирание любого элемента рамы тянет за собой обрушение этой рамы. Задача - обеспечить, чтоб обрушение одной рамы не потянуло обрушение всех.

вопще то по нашим нормам не упасть не должно ничего от слова совсем, как я понимаю трактовки. Выход делать систему вертикальных связей между плоскими фермами,арками,рамами по периметру обвязочные фермы(балки), получается что-то вроде структурного покрытия, если убрать вертикальный элемент все это дело должно повиснуть на связях, обвязочных конструкциях.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=154202

Интересная тема.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig необходимость расчёта на прогрессирующее обрушение форумчане стараются прописать в ТЗ.

Хорошая мысль,но возможно ли такое в аукционной документации

----- добавлено через ~2 ч. -----
Вообще ,как я поняла расчёт на прогрессирующее обрушение это не только возможный террористический акт а в принципе вариант обрушения одного несущего элемента от любых других факторов, из за ошибок строительства например. Часто обрушение покрытия происходит по всей площади, а мог бы рухнуть только один пролет

[Nina_BM]

Сообщение от eilukha - каркас той, которая на фото сильно похожа на каркас арки летнего временного тентевого навеса. Вряд ли такой каркас воспримет нагрузки полагающиеся для нормального постоянного здания.

Конфигурация Конструктивной схемы да, похож на каркасно-тентовое сооружение.
А поперечное сечение арки из гсп кстати есть такое же решение в ледовом дворце-на фото наверно плохо видно

[Nina_BM]

Построен в 2013 г.

[Nina_BM]

Спорткомплекс площадью 13810м2 в Ханты-Мансийске. Пролет 60 метров. Завод Аstron.

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM сечение арки из гсп кстати есть такое же решение в ледовом дворце-на фото наверно плохо видно

- думаю, там двутавры плашмя и одиночные уголки.