| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как обеспечить общую устойчивость схемы в ЛИРА-САПР 2013

Как обеспечить общую устойчивость схемы в ЛИРА-САПР 2013

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.04.2019, 07:41 #1
Как обеспечить общую устойчивость схемы в ЛИРА-САПР 2013
Klemion
 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55

Здравствуйте! Просьба помочь с расчетом металлического каркаса.
В 2х словах - это надстройка над существующим кирпичным зданием. Металлический каркас, с шарнирным опиранием стоек на стены, и жестким сопряжением фермы и колонн. По верхнему поясу - покрытие из профлиста Н-57, по нижнему поясу (точнее балкам) - кровельные сэндвич-панели для организации чердачного перекрытия, наружные стены - сэндвич. Связи в других местах поставить проблематично - стены заняты дверьми и окнами. Все сечения забиты примерно на глаз, фактические будут уточняться.

Сколько уже мучаю эту схему и никак не могу добиться коэффициента запаса устойчивости 1.3. Да и вообще, че уж говорить, я даже к 0.1 ниразу приблизиться не смог. Соответственное следующие вопросы:

1. Понимаю что сэндвичи добавят не мало жесткости по чердачному перекрытию, да и по стенам, но как их учесть наиболее адекватно? Объединением перемещений не хочется, АЖТ тем более не то.
2. К прогонам покрытия будет крепиться профлист, который тоже добавит жесткости. Как учесть его? встречал пособие где по сдвиговой жесткости профлиста подбирали эквивалентную крестовую связь. Но в соответствующей теме на форуме советовали делать связи с шагом гофр. Это единственный вариант или есть что то более простое?
3. Просто не понимаю из-за чего коэф устойчивости такой маленький. Даже если считать его по собственному весу, он получается 0,03. Смешно же. В чем косяк? Я так понимаю это не из-за "проблемной" схемы а именно из-за некорректного задания исходных данных? Просьба помочь разобраться.
4. Допускается ли при такой компоновке схемы просто рассчитать плоскую раму, с предположением того что в поперечном направлении рама раскреплена связями и прогонами?

Вложения
Тип файла: lir МетКаркас.lir (167.7 Кб, 28 просмотров)

Просмотров: 5226
 
Непрочитано 05.04.2019, 08:01
#2
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 832


Цитата:
Сообщение от Klemion Посмотреть сообщение
Даже если считать его по собственному весу, он получается 0,03.
У меня что то такой не получается
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.jpg
Просмотров: 238
Размер:	175.0 Кб
ID:	212684  
h5r32 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2019, 08:10
#3
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
У меня что то такой не получается
На счет 0.03 погорячился, когда писал тему по ВП были шарниры заданы, позже исправил. Но тем не менее, как так получается, что у тебя коэф почти 100, а у меня 0.13? У меня Лира 2013 R5 Некоммерческая.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость.png
Просмотров: 99
Размер:	63.1 Кб
ID:	212685  
Klemion вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2019, 08:13
#4
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 832


Цитата:
Сообщение от Klemion Посмотреть сообщение
Но тем не менее, как так получается, что у тебя коэф почти 100, а у меня 0.13?
Не знаю, магия не иначе.
Цитата:
Сообщение от Klemion Посмотреть сообщение
У меня Лира 2013 R5 Некоммерческая.
У меня 2018 Коммерческая.

Галку на "учет моментов" я снял.

Последний раз редактировалось h5r32, 05.04.2019 в 08:23.
h5r32 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2019, 08:28
#5
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Галку на "учет моментов" я снял.
Даже с учетом этого, у меня коэф 0.1297
Klemion вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2019, 08:46
#6
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 961


Klemion, Некоммерческая 2013. Исключил шарниры из элементов ферм, исключит сжатые связи покрытия. Коэффициент устойчивости 8. Самый чувствительный элемент - колонна
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: МетКаркас.jpg
Просмотров: 133
Размер:	177.2 Кб
ID:	212762  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2019, 16:55
#7
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Исключил шарниры из элементов ферм
Но это наверное ведь немного некорректно для расчета ферм из уголков? Или это сугубо для проверки устойчивости?

Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
исключит сжатые связи покрытия
А не уточнишь что имеешь ввиду? На схеме просто вижу что по покрытию остались, однако нет сжатых связей по колоннам.
Klemion вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2021, 16:11
#8
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Помогите пожалуйста разобраться со сложившейся ситуацией. Металлокаркасы делаю не часто, так что все еще не понимаю некоторых вещей, которые надо учитывать при расчете.

Суть в целом похожа на ту что в топике
Металлокаркас надстраивается над кирпичным зданием, пролет 12 метров, металлические фермы высотой 1.1м (что наверное маловато, но пока по эскизному проекту так, если приспичит - увеличим). Опирание колонн на стены - шарнир, стык ригель-колонна - жесткий. По прогонам - покрытие по профлисту (утеплитель, сборная стяжка, ГИ). Стены с одной стороны - витраж на всю высоту, с "опиранием" вверху на "ветровую балку" в уровне верхнего пояса ферм, с другой - кирпичная стена с креплением к колоннам.
Ветер есть только по оси Y, по торцам каркас закрыт соседними зданиями
Программа - ЛИРА-САПР 2016

В целом все так же мучаюсь с устойчивостью, но вопросы немного другого плана нежели были раньше:

1. В Лире при расчете устойчивости есть пункт, "Учитывать моменты при расчете устойчивости". Правильно понимаю что моменты при расчете надо учитывать? Логика подсказывает что сжато-изгибаемый эл-т потеряет устойчивость раньше чем просто сжатый, так что если не учесть моменты, по сути завысим несущую способность системы. Но просто что бы убедиться, хотелось бы услышать чужое мнение
2. В моей схеме при проверке устойчивости первым устойчивость (если я правильно понимаю вообще смысл мозайки чувствительности) теряет опорный раскос фермы. И вот я вообще никак не могу понять как может потерять устойчивость эл-т который растянут (он для него даже коэф расчетной длины не считает, что логично)? Считал просто одну поперечную раму, там и коэф устойчивости аж 10, и первым устойчивость теряет колонна, а не растянутый раскос. Понимаю что разница может изза того что плоскую задачу считал во 2-м признаке схемы, не учитывая продольную жесткость здания, но даже если так, то как вообще растянутый раскос может терять устойчивость?
3. Как повысить коэф запаса устойчивости (при условии конечно что все остальное задано правильно)? Ну т.е. вот имею схему которая по 1ПС и 2ПС проходит (ну, или не совсем, но об этом ниже), и как повышать ее устойчивость? Судя по форме потери устойчивости - не хватает жесткости в продольной плоскости здания. Увеличиваешь сечение опорного раскоса (по логике как у самого чувствительного элемента) - коэф увеличивается, но не понимаю как растянутый элемент на это вообще влияет. Увеличиваешь сечение колонны - на нее приходится момент от рамы еще больше чем раньше, и коэф запаса вообще уменьшается. Увеличивать сечение связей и распорок по колоннам? Но неужели для такого небольшого здания труб 100 или 120 не хватает в качестве распорок и связей? Может где то ошибка в чем то другом? В принципиальной компоновке каркаса, связей? Пробовал и связи на крестовые менять, и добавлять продольные связи по нижнему поясу, и это вообще мало на что влияет.
4. Почему у меня получается расчетная длина колонны такая огромная? Если верить Лире то расчетная длина в плоскости рамы 21.3м, при физической длине 2.9м до низа ригеля. Тут никакого сортамента не хватит что бы банально по гибкости подобрать (а если и хватит то коэф устойчивости все равно не даст взять большое сечение). Если попробовать прикинуть коэф расчетной длины по таблице 31, СП16, то он получается в районе 2-2.2. Если посчитать только 1 раму, то длина в плоскости получается в районе 7.1м, что примерно сходится с СП. Точно такая же проблема длиной из плоскости рамы - она в районе 11.6м.

Вообще глядя на формы потери устойчивости первое что приходит в голову - не хватает жесткости здания в продольной зданию плоскости. Вот только не понятно это косяк где то в расчете, компоновке или еще где. Сечения связей и так 120х4 (труба - потому что связи будут в помещении, не хотелось уголки на виду оставлять), даже если связи с таких непонятных "портальных" поменять на крестовые - это меняет копейки в устойчивости, и столько же в расчетных длинах. Если вспоминать учебники, то там говорится что расчетная длина из плоскости берется между закреплениями. И я понимаю что это в какой то степени условность, связи все таки не абсолютно жесткие, но даже так, не настолько же все должно отличатся.

5. Когда считал на устойчивость плоскую раму из этой системы, обратил внимание что коэф расчетной длины для стойки фермы в коньке получается вообще 2. И я совершенно не понимаю как может быть у элемента, у которого по концам шарниры, при плоском расчете, коэф расчетной длины равный 2.
Вложения
Тип файла: lir Схема Надстройка.lir (373.4 Кб, 6 просмотров)
Klemion вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2021, 17:39
#9
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Klemion Посмотреть сообщение
Помогите пожалуйста разобраться со сложившейся ситуацией. Металлокаркасы делаю не часто, так что все еще не понимаю некоторых вещей, которые надо учитывать при расчете....
https://www.liraland.ru/forum/forum1...c934/messages/ пост №7
https://www.liraland.ru/forum/forum9...2181/messages/
https://www.liraland.ua/forum/forum9...1612/messages/
вот ещё полезная: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=145356
_line вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2021, 18:59
#10
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Попробовал сделать как сказано в постах - исключить из проверки устойчивости все элементы кроме одной колонны. Не сказать что сильно что то изменилось. чуть выросли коэф устойчивости, но расчетные длины почти не изменились. Скажем для элемента колонны длиной 1.1м был расчетный коэф - 18 (расчетная длина 19.8м - поправьте меня, может я вообще не правильно считаю расчетную длину), а стало - 17.5
Klemion вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2021, 19:43
#11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,839


Совет: забудьте о пространственных схемах при расчётах на устойчивость. От слова "совсем" .
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2021, 19:59
#12
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Совет: забудьте о пространственных схемах при расчётах на устойчивость. От слова "совсем" .
Я видел в одном из постов что вы писали тоже самое. Но подскажите тогда как быть с пунктом 4.3.2 СП16, где говорится про запас по устойчивости в 1.3? Там же говорится в целом про систему. Или же предлагаете проверять устойчивость плоской рамы, а в остальном обеспечивать корректной постановкой связей?
Klemion вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 12:16
#13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,839


Цитата:
Сообщение от Klemion Посмотреть сообщение
Я видел в одном из постов что вы писали тоже самое. Но подскажите тогда как быть с пунктом 4.3.2 СП16, где говорится про запас по устойчивости в 1.3? Там же говорится в целом про систему.
Мне всегда было непонятно зачем здесь говорится про коэффициент 1,3. Он автоматически нормирован в значениях коэффициентов расчёта на устойчивость (см. СП 294 стр.20). Что же касается фразы про пространственную систему, то это общая беда формулировок всех современных СП. Если следовать этому тексту буквально, то получается, что для плоской расчётной схемы это условие не действительно .

Цитата:
Сообщение от Klemion Посмотреть сообщение
Или же предлагаете проверять устойчивость плоской рамы, а в остальном обеспечивать корректной постановкой связей?
Именно так. При отсутствии связей может понадобится выполнить расчёт на устойчивость также в другой плоскости, задавая опять плоскую раму.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2021, 13:00
#14
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если следовать этому тексту буквально, то получается, что для плоской расчётной схемы это условие не действительно
Интересное наблюдение, о таком я даже не думал.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При отсутствии связей может понадобится выполнить расчёт на устойчивость также в другой плоскости, задавая опять плоскую раму.
А тогда вопрос несколько не совсем по теме (и наверное даже банальный) - как правильно расставить связи?
Если говорить про СП16 то там, как по мне, не совсем понятно описано, да и больше для промзданий. Если говорить про учебники - тоже подавляющее большинство - промздания с кранами. Конечно связи надо ставить просто исходя из логики, что бы они воспринимали те нагрузки какие действуют. Но скажем (в моем понимании) распорки по нижнему поясу можно "упереть" в поперечные горизонтальные связи по н.п, а можно в вертикальные связи между фермами, и в теже поперечные горизонтальные, но только по в.п. Просто в проектах встречал скажем горизонтальные продольные связи где то по н.п., где то по в.п., где то их нет вовсе. Я бы понял, отличайся они наличием кранов скажем, но это просто однопролетные спортзалы и все.
Конечно пространственный расчет в Лире вряд ли чем то тут тоже поможет (хотя по логике СП можно сказать - расставь как хочешь, лишь бы обеспечить КЗУ 1.3), но в целом, как тогда выбирать расстановку связей?
Klemion вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 14:39
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,839


Цитата:
Сообщение от Klemion Посмотреть сообщение
как тогда выбирать расстановку связей?
На этот вопрос ответить в рамках сообщений на форуме в принципе невозможно . Могу ещё в дополнение к учебникам, нормам и сериям порекомендовать вот это: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=122344
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2021, 14:48
#16
Klemion


 
Регистрация: 14.05.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На этот вопрос ответить в рамках сообщений на форуме в принципе невозможно . Могу ещё в дополнение к учебникам, нормам и сериям порекомендовать вот это: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=122344
Спасибо! Обязательно почитаю
Klemion вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 15:02
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,228


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мне всегда было непонятно зачем здесь говорится про коэффициент 1,3
- пример: сквозная мачта из 4 уголков с решётками, смоделированная как есть, а не как один стержень. В такой и подобных такой схемах легко может быть критична именно общая устойчивость. Вот тогда этот пункт и используется.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 16:05
#18
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,839


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- пример: сквозная мачта из 4 уголков с решётками, смоделированная как есть, а не как один стержень. В такой и подобных такой схемах легко может быть критична именно общая устойчивость. Вот тогда этот пункт и используется.
В пункте 7.1.8 СП 294 однозначно сказано что такой (или больший) коэффициент заложен в методике определения коэффициента продольного изгиба. Таким образом, и для мачты в целом k=1.3 будет учтен. В указанном пункте речь, правда, идет о центральном сжатии, но пункт 7.3.2 говорит о сходном подходе и для внецентренно-сжатых (сжато-изгибаемых) элементов.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 16:33
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,228


Внимательно читаем:
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
смоделированная как есть, а не как один стержень
Никаких Фи (для мачты в целом) при этом нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2021, 17:45
#20
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 965


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
такой (или больший) коэффициент заложен в методике определения коэффициента продольного изгиба. Таким образом, и для мачты в целом k=1.3 будет учтен.
Он учтен только при больших гибкостях - там, где честный нелинейный расчет дает слишком большие перемещения. А если мачта собрана из коротких толстых стержней, у них несущая будет практически равна RA. И, если ограничиться поэлементной проверкой, получится, что и для мачты в целом несущая равна RA, т.е. возможная потеря устойчивости мачты будет начисто проигнорирована. Но-моему, для того примечание и предусмотрено - проверять дополнительно систему в целом, на случай, если ее гибкость вдруг выше гибкости отдельных ее элементов.

Лично я подозреваю еще, что для некоторых систем и это недостаточно надежно - пример приводил в бородатой теме Расчетная длина металлических колонн. Пост #1844
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как обеспечить общую устойчивость схемы в ЛИРА-САПР 2013

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как рассчитать деревянную балку в ЛИРА САПР 2013 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 1 19.08.2016 19:10
Почему возникает ошибка при подборе сечения металлической колонны в ЛИРА САПР 2013? Shamayka Лира / Лира-САПР 2 03.05.2016 00:16