[Gaukler]

Здравствуйте! Собираюсь строить себе домик на склоне в сейсмическом районе (9 баллов). Очень хочется узнать мнение специалистов по поводу следующей конструкции:
1) На ЖБ свайный ростверк ставим структурную плиту типа МАрхИ "Кисловодск" из стальных труб.
2) В узлах опирания плиты ставим пружинные сейсмоизолирующие демпферы
3) В верхних узлах структурной плиты подвешиваем амортизирующие маятники по 50-100 кг.
4) на структурной плите ставим деревянный каркасный домик 50 м.кв. максимальным весом в 40 тонн
Пожалуйста подскажите какие проблемы могут возникнуть при использовании такой конструкции.

[Tyhig]

Gaukler, вы же преподаватель. Какой пример вы подаёте своим студентам ? Неужели сложно самовыразиться в другом, не столь опасном, неудобном для конструирования, расчётов и некрасивом месте ?

Вся страна считает сейсмику упрощая и заменяя здание в расчёте на консольный стержень с массой по верху. И то еле-еле получается что-то непонятное.
Зачем вы тут придумали на пустом месте диссертацию по расчёту здания на сейсмику по сути на сложной хрупкой пружине ?
Ну хорошо. Вы себе геморрой придумали. Так зачем тогда рядовых инженеров спрашивать как считать то, на что нужна научная работа в тяжёлой МКЭ программе + испытания ? Мы вам НИР должны за час написать ? Ответа на ваш вопрос никто не знает.
Потому что вопрос непопулярный. Потому что никому это не надо. Все упрощают конструкцию под простую расчётную модель...

Да ещё и на таком крутом склоне. Вы склон считали на оползень при сейсмике ?

Какие грузики ? Деревянные здания в сейсмике традиционно делали японцы. Может быть вам с них стырить решения ?

[Yuriy Petrovich]

Конечно можно! Это очень хорошее решение. Структура прекрасно справляется с сейсмикой. Но здесь она явно или лишняя, или предназначена совсем не для этого, в чем я точно уверен, но инженерно это слабо и непродуманно.

Сообщение от Gaukler деревянный каркасный домик 50 м.кв. максимальным весом в 40 тонн

Этого в чистом виде вполне достаточно, чтобы ваш дом противостоял очень сильному землетрясению без критических разрушений. Поверь, здесь самая главная опасность исходит от склона. Склон+сейсмика (сейсмика - необязательно)+грунты+УГВ без соответствующей инж. подготовки участка стр-ва могут превратить этот домик в груду мусора.
Заметил, что это Сочи. Знакомо, очень даже. Проектировал (ГИП) серьезный объект. В результате площадку стр-ва вернули этим вороватым дельцам городской власти. Там все эти склоны неустойчивые, а мероприятия по инж. подготовке в разы превышают стоимость объекта. Если уж так хотите, советую построить такой домик без особых антисейсмических мероприятий (смешно даже, какие-то демпферы собираетесь навешивать. Это не тот случай и так просто это не делается!) как временный гостевой или для отдыха. Но во время сильных дождей советую убегать оттуда как можно дальше от склона!!

[Gaukler]

Сообщение от Yuriy Petrovich Но здесь она явно или лишняя

- Структура выбрана по следующим соображениям:
1- Внутриконтурное опирание структурной плиты позволяет сделать компактный фундамент- к участку дороги нет, каждый отлитый куб Ж/Б будет "золотой"
2- Сборка структуры возможна без крана
3-Сохранения при компактном фундаменте и поднятом домике существующего рельефа и деревьев.
4-Возможность получить высокоточную промышленную конструкцию высокой заводской, а не гаражной готовности.

Сообщение от Yuriy Petrovich Но во время сильных дождей советую убегать оттуда как можно дальше от склона!!

Про оползни тут более-менее ясная ситуация - буримся в аргиллит и устраиваем жесткий ЖБ ростверк в грунте, отводим воду, не трогаем деревья. Вот, к слову, мое научно-популярное видео про оползни в Сочи, так что я немножко в теме

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=uurwdek9O8M
Вы правы, в сейсмической изоляции я еще "октябренок". Сейсмическая изоляция в проекте у меня возникла при взгляде на всю мою "раскидистую" постройку, которую должно сильно качать на верху. Если мое предположение неверно, пожалуйста подскажите, где и какие демпферы лучше применить в моей схеме.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tyhig Так зачем тогда рядовых инженеров спрашивать как считать то, на что нужна научная работа в тяжёлой МКЭ программе + испытания

Ну тут разные люди на форуме, в нашей стране и рядовой инженер не хуже Эйфеля часто бывает.
Я не думаю, что дачный домик потянет на нормальную диссертацию.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Gaukler - Структура выбрана по следующим соображениям:

Вы меня в принципе не поняли. Структура здесь вообще не нужна! Ни по каким соображениям.

Сообщение от Gaukler Про оползни тут более-менее ясная ситуация...

Как раз все наоборот. Но если для вас все итак ясно, то - флаг вам в руки и смело в бой! Непонятно только для чего вы здесь задали эти вопросы.

[РастОК]

Читаю мельком тему. Скажите, а почему нельзя использовать обычные металлические балки/колонны со связями (возможно по расчёту и вовсе без связей, если делать узлы рамные) без сложных в плане изготовления, узлов? Мне кажется, что в этом случае металлический каркас под зданием вполне без всяких демпферов всё прекрасно понесёт. Тем более вверху здание деревянное, а не тяжёлое каменное.

[Gaukler]

Сообщение от Yuriy Petrovich Структура прекрасно справляется с сейсмикой

Сообщение от Yuriy Petrovich Вы меня в принципе не поняли. Структура здесь вообще не нужна!

Запутали окончательно меня

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от РастОК а почему нельзя использовать обычные металлические балки/колонны со связями

А это в итоге не будет конструктивно тоже самое, только несерийного стандартного конвеерного изготовления, в отличие от МАрхИ?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich Но если для вас все итак ясно

ясно более-менее только с оползнями, про "ВСЕ" я не говорил

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от Tyhig Деревянные здания в сейсмике традиционно делали японцы. Может быть вам с них стырить решения ?

Японцы традиционно на склонах не строят

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Gaukler Японцы традиционно на склонах не строят

Думаю речь про демпферы и сейсмо-мероприятия, а не о склонах.

[Gaukler]

Всем спасибо за поддержку, похоже придется считать ЖБ или металл с балками, колоннами и консолями. тонн 8 конечно еще дабавится, если ЖБ делать. Если можете что-то еще рекомендовать- велком!

[Tyhig]

Offtop: Gaukler, так зачем ? Что мешает сделать обычное здание на свайном ростверке с отдельной проверкой склона со зданием на сейсмику (и просто оползень без сейсмики) ?
Зачем вам надо его так сильно поднимать ?
Выше поднимаете массу = больше плечо для силы от сейсмики, больше момент на фундаменты и нагрузки на ростверк и отдельные сваи. (Как с автомобилем на крутом повороте.)
Если надо, то проще сделать защиту от камней сверху (канавы, валы, водопонижение или т.п.).

[иваниваныч]

Непонятен сам смысл этой затеи, согласен с Tyhig. Зачем делать открытые конструкции, задирая здание над склоном? Почему бы не сделать ж.б. коробочку/цокольный этаж внизу, частично зарытый в склон, и второй этаж сверху (возможна и ступенчатая композиция с открытой террасой сверху)? Помимо явного упрощения расчетной задачи будет более полное использование площадей и возможностей участка.

[VitaKo]

Offtop: Если бы мне не давали покоя лавры Тони Старка, я бы сделал примерно так. Железобетон.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Зачем вам надо его так сильно поднимать ?

Объясняет пост №4. Участок маленький, если 3-4 сотки вообще ни о чем. Врезать в склон: это столько земли перелопатить.... Подъезда нет, значит тачки/носилки - жесть. Еще надо кому то это землю в огород свалить))). Да и по всему остальному, кран поставить негде: лебедка и ручной монтаж.
Ну а сваи, тоже под вопросом. Не сейсмика, так ветер подует - армировать надо балкой или трубой, сечение по бетону если 200мм так себе Чем автор бурить будете? Переносным станком? Или вручную))). Заделка нужна хорошая.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Вообще это конечно вопрос к нашим законодателям от стр-ва и сохи и прочей так сказать мыслящей чего то помимо денег "элите".
Почему надо на территории с повышенным геотехническим риском запускать частников и разрешать им строить разное что в мозг через ухо вдует.
Меркантильный хотя бы вопрос: может этот частник освоить территорию так, что бы не загубить себя и окружающих если что...? Хватит ему денег на все свои выдумки?
С водоохранными и лесными зонами разобрались, нельзя там строить без серьезных обоснований и вложений: природу портите, засоряете для каких то там будущих чьих то поколений...сделайте компенсацию, смягчите риски.
Один поставит домик на склоне, внизу еще один домик и пошло-поехало - целый табор на склонах. Арык себе подведет из горного ручья для антуража и отдыха с гуриями))). А тут действительно поехало....и снесло все это добро с жителями вниз. А потом журналисты, слезы, сопли - пример этого года уже был. Помогите нам убогим...лучше деньгами)), сами знаете какой на этих югах барыжный контингент окопался/настроился))).
Например убогая в масштабе страна - Чехия, а там есть территории где строить вообще запрещено именно по обеспечению безопасности и снижению рисков по геотехнике.
Вот такая статья, писал еще молодой, а теперь завкафедрой мехгрунтов и геотехники в МГСУ. Зря остановился и упокоился на лаврах, а надо было долбать идею.
https://cyberleninka.ru/article/n/ob...telstve/viewer
Автор не обижайтесь))). У Вас пока алиби - нет норм))) - стройте))), куда деватся.

[Gaukler]

Сообщение от Podpolie Чем автор бурить будете?

Да с грунтом там понятная более-менее ситуация- выше и ниже по склону соседи подрезались и там открылся на 1-2 метра трещиноватый серый аргиллит сочинской свиты, его характеристики известны из открытых проектных деклараций застройщиков по пойме речки, его и переносные установки бурильные нормально берут. В аргиллит на 1-1.5 метра зайдем, как пойдет. Линия скольжения оползня - идет по поверхности аргиллита, не глубже, да и склон достаточно устойчивый, поэтому, при нормальном уходе за склоном, в подпорных стенках, и подрезке склона,- я смысла не вижу.

Сообщение от Podpolie целый табор на склонах.

- Именно поэтому я бъюсь за каждый КГ веса конструкции!!!! и принципиально не подрезаю склон.Все дачи в Сочи- это бывшие земли колхозных садов, вертикально спланированные еще коммунистами, тут главное следить за процессами и не перегружать.

Сообщение от Podpolie Автор не обижайтесь

Да все по делу

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Почему бы не сделать ж.б. коробочку/цокольный этаж внизу, частично зарытый в склон

1) цокольный этаж не нужен (геотермальное тепло в Сочи собирать не нужно с основания, а черная плесень- та еще беда в тропиках )
2) подрезка склона еще ни одному склону устойчивости не добавила.

[Podpolie]

Сообщение от Gaukler Да все по делу

Все правильно - подрезки не есть хорошо без обмозгования и оценки.
Навеяло))), хочу метеоризм свой запустить в эфир))). Разборкой полетов стр-ва чебуречных дел мастеров очистных сооружений занимался пол дня по телефону. Чего это она бетонная коробка и всплыла? Ну не воспринимает прораб, а тем более такой же ихний южный босс закона Архимеда напрочь))))

[Tyhig]

Gaukler, хм. А обременения на ваш участок от соседей есть ? Почему нельзя копать ? Соседи ограничили вам возможность использования участка воспользовавшись вашим с целью придания устойчивости своим участкам ?
Никогда о таком не слышал и фантазирую, но сильно подозреваю, что если соседские дома запрещают вам копать котлован, то через суд можно потребовать деньги за оформление обременения на участок... В вашем случае, это могут быть большие деньги.

Здравое зерно в "не копать" есть.
Но вы не представляете о чём говорите. Соответственно не можете понять где и как копать можно, а где нельзя. В любом случае любой фундамент потребует хоть какой, но котлован.


Аргиллиты могут быть размокаемыми (в жижу превращаться под дождём) (а могут и не быть)...

[Gaukler]

Сообщение от Tyhig Аргиллиты могут быть размокаемыми

Сообщение от Gaukler трещиноватый серый аргиллит сочинской свиты

- В любом случае защищаем от замокания

Сообщение от Tyhig В вашем случае, это могут быть большие деньги.

-Это не "Рублевка" - это дачи на горах вокруг Сочи, с грунтовыми дорогами и без воды Не в соседях дело, если можно не копать на склоне- то лучше не копать имхо.

[Tyhig]

Gaukler, ещё такой вот момент.
Для дисперсных грунтов (глина, песок, гравий, щебень) есть методики расчёта склона на устойчивость с учётом нагрузок на часть склона от здания. Это относительно обычный расчёт для пгс.
Для скальных грунтов (гранит с системой трещин) есть только ПРАВИЛА ОБЕСПЕЧЕНИЯ УСТОЙЧИВОСТИ ОТКОСОВ НА УГОЛЬНЫХ РАЗРЕЗАХ. Это целый том и так считают только горные геомеханики. Их в стране единицы.
Для обоих расчётов надо много исходных данных, геологию, испытания и т.п.
Это я к тому, что я не знаю как посчитать ваш склон на устойчивость. По правилам никак (некому, нет данных, нет испытаний, нет геологии, правила не для зданий), а грунты не дисперсные. Расчёт не сделать.
На эти сложности ещё и накладывается сейсмика.

Обычный ПГСный расчёт - это много расчётов по разным кривым сдвига. Склон на разрезе делят на вертикальные участки. Устойчивость добавляют нижние участки, оползают верхние. В середине ни рыба ни мясо, само себя держит и хорошо.
Получается, ваш земельный участок влияет на устойчивость верхних земельных участков. Но и грунты то не дисперсные. А как там уже не знаю.

В общем вспоминаю советскую архитектуру на склонах. Предлагаю просто поднять сваи выше и сделать ростверк на отметке выше. При этом всё-таки опустить ваше 1 этаж, так чтобы частично кусочек, но выполнить в котловане.
Если это будет немного (не более 0,5 м в глубину), то скорее всего склон не оползёт. Но, конечно, и это риск. Но этот риск можно снизить геологическим разрезом, геологическими данными, углом склона и анализом всего этого. Может быть склон то и пологий...

Но если сваи просто поднять, то сейсмика их поломает. Возможно придётся делать косые козловые сваи. Или уменьшить количество свай, но толщину сделать 600-800 мм. Или поднять, но низенько. Или выполнить высокий ростверк. Это уже работа для КЖ0.
Можно как VitaKo предложил сделать. Но дороговато будет.

А вообще дешевле всего продать участок и купить пологий.

[Gaukler]

Сообщение от Tyhig Но если сваи просто поднять, то сейсмика их поломает

Я поэтому и планирую ростверк в уровне земли сделать

Сообщение от Tyhig опустить ваше 1 этаж

мне место под домом для хознужд надо использовать, чтоб хотябы 2 м было до балок и чтобы окна дома выше кустов окружающих были

Сообщение от Tyhig толщину сделать 600-800

там техника не подъедет только переносной бурилкой на 300

[Tyhig]

Offtop: Gaukler, для себя такие изыски точно не нужны. Я думал для дяди миллионера рисуете.
Тогда не надо делать дорого. Столбчатые мелкозаглубленные фундаменты заглубленные на 1 м в скальный грунт по подошве. Соединённые ж.б. ростверком.

Как правильно поступить тут надо вам думать. Я не знаю как лучше, но предлагаю фантазийные варианты. В качестве мероприятия против сейсмики предлагаю применить пирамидную по низу подошву с уклоном к центру по интуиции (3-5%). Подошву выполнить по такой же формы по верху армированной утолщенной бетонной подготовке толщиной 200 мм из бетона В25, арматура 1 слой 12 мм А500С шагом 200 мм. Или другие варианты мероприятий.


1 м буронабивной сваи толщиной 600 мм вроде бы порядка >3000 тыс.руб./м. На уклоне даже машине установку не поставишь. Хз как делать их там. То есть ещё дороже раза в 2-3.

[SetQ]

Сообщение от VitaKo Offtop: Если бы мне не давали покоя лавры Тони Старка, я бы сделал примерно так. Железобетон.

Сделано!