[telepuzik]

какое между ними соотношение?

можно сравнить модуль деформации основания из геологических изысканий с реакцией Rz под фундаментной плитой?

вот пожалуй плоская (или осесимметричная для небольшого столбчатого ф) задача с расчетом ленточного фундамента ближе всего к штамповым испытаниям. НО фундамент опирается на толщу грунтов, в которых по большому счету напряжения и деформации распространяются иначе нежели при штамповых испытаниях.
"остается что?- прально- принимать кучу допущений- наслаивающихся одни на другие- забывая изначально для чего они...НО..так легче считать..поэтому это правильно..или нет???..."
пока нет ничего иного для рядовых инженеров этого вполне достаточно, но НЕ для небольших нагрузок.
С недавних пор пошла мода строить высотки, но не многие задумываются, что те данные о грунтах которые выдают лаборатории на участки застройки предназначены для расчетов невысоких зданий (с меньшими нагрузками) и применяют их в расчетах оснований под нагрузку превышающую 4кг/кв.см. и в результате получаем по расчету осадки в пределах норм, а в натуре доходят до 1м(это хорошо если они равномерны, а если нет?).
практически все наши высшие геотехники буквально кричат, что надо применять для таких высоток особенные лабораторные испытания(как минимум), а лучше полевые испытания с применением тех конструкций и нагрузок, которые будут в процессе строительства и эксплуатации.
в общем этот момент немного запущен у нас в стране.

[Гоша]

ЛИС, заинтриговали..))..
[code]НО фундамент опирается на толщу грунтов, в которых по большому счету напряжения и деформации распространяются иначе нежели при штамповых испытаниях.[code]
а как?..и как в штамповых?..
дополнительно- опятьже- следуя теории моделирования- при уменьшении модели(то бишь применяя штамп) должны уменьшить и то что измеряем- а именно частицы грунта..причем соответственно..итак?..что дальше?..[/code]

[p_sh]

Сообщение от Гоша ... при уменьшении модели(то бишь применяя штамп) должны уменьшить и то что измеряем- а именно частицы грунта..причем соответственно..итак?..что дальше?..[/code]

степень малости частиц грунта достаточно велика чтобы их оставить в покое..

Сообщение от p_sh Сообщение от Гоша ... при уменьшении модели(то бишь применяя штамп) должны уменьшить и то что измеряем- а именно частицы грунта..причем соответственно..итак?..что дальше?..[/code] степень малости частиц грунта достаточно велика чтобы их оставить в покое..

Так точно. "4.5 Форму и размеры лабораторных образцов грунта определяют в зависимости от метода испытаний, а также от свойств самого грунта (способности сохранять форму, наличия включений и т.д.).
Минимальный размер испытуемых образцов должен быть не менее пятикратного размера максимальной фракции грунта (включений, агрегатов)." ГОСТ 30416-96

[YVV]

Когда то здесь уже подымалась тема точности определения модуля деформации (штампом, компрессией, стабилометром). В результате опять же пришли к выводу об актуальности первой проблемы геотехники, упомянутой ЛИСом . В принципе ЛИС очень точно все сформулировал. Я с ним согласен и в том, что модуль деформации, определяемый по результатам компрессионных испытаний в каком то заданном диапазоне давлений, дает весьма смутное представление о деформируемости грунта. Одним из возможных решений по повышению точности определения модуля деформации грунта (в САПР) является аппроксимация компрессионой кривой с дальнейшим определением модуля деформации в требуемом диапазоне давлений. А вообще тема такая, что несколькими сообщениями ее все равно не раскроеш

Что касается штампов и фундаментов, то опять же соглашусь с ЛИСом – штампы это все из области допущений.
Цитирую:
«… абсолютно гибким штампом называют конструкцию, сопротивлением изгибу которой можно пренебречь. Нагрузка на основание от сооружений чаще всего передается через жесткие конструкции, называемые фундаментами. Если собственными деформациями такой конструкции можно пренебречь, ее называют абсолютно жестким штампом. Все остальные конструкции, через которые передается нагрузка на основание, называют фундаментами (говорят также, штампами конечной жесткости)….»

[YVV]

Да а, что касается моделирования, то одна из проблем моделирования в геотехнике это моделирование собственного веса грунта 8)

[Серёга - Bilder]

Странно как-то, почему у Вас такое мнение о штамповых испытаниях - что это сложно дорого и т.д..... Это довольно-таки просто... причём как при ИГИ на новой территории, так и при ИГИ на стадии выпуска рабочки и даже во время строительства - для уточнения полученных ранее данных. Первые 2 пункта разъяснять не буду, про 3-ий вот пример из практики одного нашего преподавателя геологии:
- генпроектировщику накатали кляузу, что изыскатели (которых подрядил генпроектировщик) схалтурили и втюхали не обоснованные данные изысканий (типа 10-ти летней давности). Конечно после того как приёмка тех.отчёта об ИГИ подписана - сложно подкопаться к изыскателям... но начальник изыскательской фирмы (наш препод из универа) человек честный, приехал на объект (там к этому времени котлован уже ввскрыли) вместе с представителями всех сторон и прямо при них забацал полевые испытания:
поинтересовавшись расчётной нагрузкой на фундамент прикинул скока чего и проделал следующие действия:
1. на дно котлована краном положили ж/б плиту
2. нацепили на неё геодезическую марочку
3. нивелиром сняли её
4. а дальше грузили сверху постепенно ж/б плиты до уровня расчётной нагрузки и замеряли осадку!!!
ВСЁ!!!
- в результате натурные испытания в чистом виде! - есть площадь условного фундамента, нагрузки и осадки, и ж/б плита - условно можно принять что её жёсткость примерно такая-же как и у будущего фундамента здания.

P.S> Не ручаюсь 100% за точность пересказа самого "испытания" т.к. это нам рассказывали несколько лет назад. Но общая мысль именно такова.

Сообщение от Серёга - Bilder Странно как-то, почему у Вас такое мнение о штамповых испытаниях - что это сложно дорого и т.д..... Это довольно-таки просто... причём как при ИГИ на новой территории, так и при ИГИ на стадии выпуска рабочки и даже во время строительства - для уточнения полученных ранее данных.

Это не то что сложно или дорого - это не совсем достоверно, а вернее совсем не достоверно особенно для нагрузок, превышающих предел 3,5-4 кг/кв.см. причины вкратце смотри выше.

[/quote]- генпроектировщику накатали кляузу, что изыскатели (которых подрядил генпроектировщик) схалтурили и втюхали не обоснованные данные изысканий (типа 10-ти летней давности). Конечно после того как приёмка тех.отчёта об ИГИ подписана - сложно подкопаться к изыскателям... но начальник изыскательской фирмы (наш препод из универа) человек честный, приехал на объект (там к этому времени котлован уже ввскрыли) вместе с представителями всех сторон и прямо при них забацал полевые испытания:
поинтересовавшись расчётной нагрузкой на фундамент прикинул скока чего и проделал следующие действия:
1. на дно котлована краном положили ж/б плиту
2. нацепили на неё геодезическую марочку
3. нивелиром сняли её
4. а дальше грузили сверху постепенно ж/б плиты до уровня расчётной нагрузки и замеряли осадку!!!
ВСЁ!!!
- в результате натурные испытания в чистом виде! - есть площадь условного фундамента, нагрузки и осадки, и ж/б плита - условно можно принять что её жёсткость примерно такая-же как и у будущего фундамента здания..[/quote]
к сожалению подобыне полевые изыскания тоже не отражают реальной картины деформирования основания под действием нагрузки. Т.к. такие испытания должны учитывать как траекторию нагружения так и временной фактор и реологию в других ее проявлениях, а этого нет. Может слишком категорично, но это так.
Вообще эта тема тянет на несколько(именно несколько) докторских диссертаций... уж очень много всего связано воедино.

[Серёга - Bilder]

Лис:

Вообще эта тема тянет на несколько(именно несколько) докторских десертаций... уж очень много всего связано воедино.

Практически на 100% согласен

[YVV]

Сообщение от ЛИС к сожалению подобыне полевые изыскания тоже не отражают реальной картины деформирования основания под действием нагрузки. Т.к. такие испытания должны учитывать как траекторию нагружения так и временной фактор и реологию в других ее проявлениях, а этого нет. Может слишком категорично, но это так. Вообще эта тема тянет на несколько(именно несколько) докторских диссертаций... уж очень много всего связано воедино.

Пиво --> ЛИСу

Добавлю только, что пригруз за пределами загружаемой площади при таких полевых испытаниях не соответствует реальным условиям (плита на поверхности, а фундамент заглублен в грунт), посему деформирование грунта будет происходить по другому за счет сдвиговых деформаций.

ЗЫ: А писать о преимуществах того или иного метода испытания можно сколько угодно долго, боюсь только что результата от этой писанины толком не будет. Все методы оценки основания (даже косвенные) имеют право на существование в зависимости от требуемой точности. Ежели строите курятник то сгодится даже испытание каблуком, а для ответственного сооружения можно по разному поизвращаться (хоть всеми доступными методами)

[YVV]

Сообщение от Гоша ...Форма определения сопротивления грунта, предложенная Терцаги, развитая Пузыревским и дополненная Герсевановым для случая возможности развития пластических деформаций. То, что говорит ЛИС, верно- это предложения как раз Н.В.Гересеванова при однократном загружении. Но, я то пытаюсь свести к тому, что модуль определяется по штамповым испытаниям (даже и в лаборатории- в стабилометре), и штамп- тот же фундамент?..да или нет?..тогда вопрос- есть ли что-либо похожее?? ...

2Гоша
Модель основания, предложенная Клепиковым С.Н., характеризовалась двумя модулями деформации (упругой и пластической), которые определялись соответственно при нагрузке и разгрузке штампа. Рекомендуется ее использовать при сложных траекториях нагружения.

[Гоша]

YVV, рекомендовано кем...или чем?..
Кстати, модуль деформации при разгрузке коим образом отражает пластические деформации?..объясните....Если по остатоточным-т..это от "лукавого"...все зависит от чистоты эксперимента...

[YVV]

Сообщение от Гоша YVV, рекомендовано кем...или чем?.. Кстати, модуль деформации при разгрузке коим образом отражает пластические деформации?..объясните....Если по остатоточным-т..это от "лукавого"...все зависит от чистоты эксперимента...

2 Гоша

Если принимать во внимание, что пост мой, то рекомендация сответственно тоже моя . Если Вам нужны нормативные документы, то немного вас огорчу поскольку украинские нормы для Забайкалья наверно малопригодны, а действует ли еще на Вашей территории СНиП 2.01.09-91 «ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ НА ПОДРАБАТЫВАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ И ПРОСАДОЧНЫХ ГРУНТАХ» я не знаю.
Кстати в этом же СНиП в прилож. 12 можете посмотреть определение модулей деформации.
Что касается «лукавого», то это смотря что Вы вкладываете в понятие пластические деформации и отделяете ли Вы их от деформаций сдвига.

[Гоша]

YVV, класс..наконец-то...
вот именно- сдвиг!!..
У меня просьба- если не затруднит- скиньте Ваши рекомендации (коли нет в них секрету..) на мыло...

[YVV]

Сообщение от Гоша YVV, класс..наконец-то... вот именно- сдвиг!!.. У меня просьба- если не затруднит- скиньте Ваши рекомендации (коли нет в них секрету..) на мыло...

Секрету нет. Что конкретно интересует?

[Гоша]

YVV,

Если принимать во внимание, что пост мой, то рекомендация сответственно тоже моя .

????..
Очевидно это..

Модель основания, предложенная Клепиковым С.Н., характеризовалась двумя модулями деформации (упругой и пластической), которые определялись соответственно при нагрузке и разгрузке штампа. Рекомендуется ее использовать при сложных траекториях нагружения.

[YVV]

Сообщение от Гоша У меня просьба- если не затруднит- скиньте Ваши рекомендации (коли нет в них секрету..) на мыло...

Шо то не нашел я Вашего мыла
В принципе модель коэффициента жесткости основания Клепикова хорошо представлена в приложениях 11 и 12 СНиП 2.01.09-91 «ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ НА ПОДРАБАТЫВАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ И ПРОСАДОЧНЫХ ГРУНТАХ», который правда на территории Украины уже отменен. В вышедшем на замену ДБН эта модель присутствует, но уже в несколько кастрированном виде. Поэтому ИМХО лучше пользоваться старым СНиП. Найти его по моему не сложно - он есть в Кодексе, Зодчем и наверняка найти его в инете проблем не составит. если не найдете, то давайте мыло - вышлю.
Рекомендую Вам также (по моему уже второй раз) почитать книгу Клепикова "Расчет сооружений на деформируемом основании". Там есть по моему немного и про мерзлые грунты. Электронной версии у меня к сожалению нет.

[Гоша]

YVV, спасибо.. я знал к кому обратиться..
Жаль, вот как раз эту книгу (Клепикова) хотелось бы посмотреть...вполне возможно, что уже сталкивался...но..увы..а интересно.. Н могли бы назвать год издания- попробую поискать в пучинах инета...

[YVV]

Сообщение от Гоша Н могли бы назвать год издания- попробую поискать в пучинах инета...

1996

[Гоша]

YVV, для меня это новое...читал, в основном, классиков...